Nordiska kommittén för Mänskliga rättigheters - Diskussionsforum

Socialtjänsten => Incest och andra sexuella övergrepp => Ämnet startat av: M.O.A skrivet 27 januari 2003, 12:12:00 PM

Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: M.O.A skrivet 27 januari 2003, 12:12:00 PM
M.O.A, grupp för Män som är Oskyldigt Anklagade (för sexualbrott).

Vi är en ganska nystartad och liten grupp som inte vet riktigt hur vi ska kunna göra oss hörda i samhället angående rättsosäkerheten för sexualbrottsanklagade, och felaktigt dömda.

Vi vill komma i kontakt med andra som är intresserade av att tillsammans med oss verka för rättssäkerhet för den här gruppen. Vad vi eftersträvar är att nå ut med information till allmänhet och myndigheter om vad som sker i sexualutredningar och rätssalar. Det största problemet är att media konsekvent vägrar belysa det här problemet.
Vi vill också vara en stödorganisation för varrandra och de som kommer att drabbas, offer såväl som anhöriga. En grupp människor med kunskap om svårigheterna i liknande fall kan stödja drabbade både praktiskt och känslomässigt.

Är du intresserad av att delta?
Titel: Ekot om incest
Skrivet av: klevius skrivet 27 januari 2003, 14:08:31 PM
Alla oskyldigt anklagade är inte biologiska föräldrar men det kan kanske ändå vara intressant att läsa min studie Ekot om incest (finns förkortad på nkmr.s hemsida bland rapporter. Det var nästan omöjligt att få igenom den på Sthlms universitet. Den handlar dels om vad forskningen egentligen säger om dessa förövare samt hur feminism och socialstat med media som språkrör  tillsaammans bildat bakgrund för de tragedier för barn och vuxna som alltför ofta blivit följden. Jag fick heller inget som helst utrymme i SR1 trots att jag kritiskt och framgångsrikt granskade Ekots rapportering. Några personer anmälde Ekot men detta ledde ju självfallet inte till något i Granskningsnämnden

Peter  Klevius
Titel: Svar ang samarbete
Skrivet av: Ruby Harrold-Claesson skrivet 10 februari 2003, 17:05:05 PM
Till M.O.A

Som Ni säkert vet blir åtskilliga barn tvångsomhändertagna pga påstådda sexuella övergrepp. Av den anledning har vi ett betydande antal artiklar och fall som gäller just sexuella övergrepp.

Vi samarbetar gärna med grupper som arbetar för att häxprocesserna mot barn och deras föräldrar upphör.
 
Känner Ni till AFAF?  Deras hemsida är i gång igen, så där kan det också finnas en möjlighet till samarbete. URL:et är www.afaf98.net

Med vänlig hälsning

Ruby H-C
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: M.O.A skrivet 14 februari 2003, 13:47:36 PM
Självklart är vi intresserade av samarbete.
Vi anser inte att det går att göra en klar åtskillnad på övergreppen i omhändertagandefall och de mot sexanklagade män, det är bara olika uttryck för samma förtryck.

Vi känner till AFAF och har haft kontakt med Stefan Holmlin. Roligt att höra att de är igång igen, vi ska ta kontakt med dem.

Framförallt är vi intresserade av synpunkter på vad man kan göra, vi är inte helt på det klara med hur vi ska arbeta mot sexprocesserna.

M.O.A
Alexander Och Anette

Ps.
Eventuellet kommer vi byta namn till M.O.D, män som är oskyldigt dömda.
                                                                                                       ds.
Titel: Rätt namn !!!!
Skrivet av: Benka skrivet 15 februari 2003, 02:30:49 AM
Kan ju passa med det namnet eftersom det krävs mycket "MOD" för att
komma till rätta med dessa rättsövergrepp.

MVH Benka


Citat från: "M.O.A"
Självklart är vi intresserade av samarbete.
Vi anser inte att det går att göra en klar åtskillnad på övergreppen i omhändertagandefall och de mot sexanklagade män, det är bara olika uttryck för samma förtryck.

Vi känner till AFAF och har haft kontakt med Stefan Holmlin. Roligt att höra att de är igång igen, vi ska ta kontakt med dem.

Framförallt är vi intresserade av synpunkter på vad man kan göra, vi är inte helt på det klara med hur vi ska arbeta mot sexprocesserna.

M.O.A
Alexander Och Anette

Ps.
Eventuellet kommer vi byta namn till M.O.D, män som är oskyldigt dömda.
                                                                                                       ds.
Titel: Norsk nettsted om falske overgreps-anklager
Skrivet av: Marianne Haslev Skånland skrivet 20 februari 2003, 13:41:32 PM
I Norge finnes der en organisasjon som muligens også er av interesse for dere; ihvertfall kan dere se på nettsiden:

Nasjonal støttegruppe mot falske incestanklager
http://home.no.net/nsmfia/

Den drives av Endre Dingsør her i Bergen.


Hilsen Marianne
Titel: San Quentin-fångar hävdar oskuld
Skrivet av: Gäst skrivet 24 juli 2003, 23:59:25 PM
Visste ni att 90% av fångarna på ett av USA-s största fängelser San Quentin hävdar att dom är oskyldigt dömda. Kan det vara så att även skyldiga hävdar sin oskuld ibland?
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Gäst skrivet 25 juli 2003, 00:10:58 AM
Sen har jag en annan fråga! Vilka kontroller gör ni för att avgöra om någon som vill bli medlem i någon av era organisationer verkligen är oskyldig? Håller ni förhör med barnen? Vilka ansvarar i så fall för att förhören utförs på rätt sätt? Eller förlitar ni er enbart på de tidigare förhör som ni anser varit otillräckliga när ni värvar medlemmar?
Titel: Fører nkmr eller debatt-forumet kontroll ?
Skrivet av: Marianne Haslev Skånland skrivet 25 juli 2003, 18:27:16 PM
Til Gäst!

NKMR driver ikke "flere organisasjoner", kun én. Og for å skrive seg inn som "medlem" i debatt-forumet behøver man ikke være medlem i nkmr heller.

NKMR's formål (syfte) er klart, og nkmr's vedtekter (stadgar) gjør det mulig å nekte å ta inn, eller ekskludere, medlemmer som skader nkmr med argumentasjon som går imot formålet. Vi er naturligvis oppmerksom på en viss fare for infiltrasjon, men en person skyldig i sex-overgrep vil vanskelig kunne gjøre gjeldende synspunkter som kunne forandre på nkmr's virksomhet. En viktig grunn til det, er at vår virksomhet er helt åpen; alt vi mener og vet, publiserer vi på nettsidene, og vi har ingen skjult agenda.

Nei naturligvis driver ikke nkmr som noe "alternativt retts-apparat". Vi forhører ikke hverken barn eller voksne.

Retts-statens grunnlag skal og må være at uskyldige absolutt ikke skal dømmes. For å oppnå det må det stilles bestemte krav til retterganger. Prinsippet kan ikke være å få folk dømt hvis de er skyldige; det skal være å gå frem kun med etterprøvbare metoder og klare bevis, slik at man kan være helt sikker på at uskyldige ikke dømmes. Det medfører naturligvis at en del skyldige ikke kan dømmes fordi det er umulig å bevise deres skyld. Det må vi finne oss i, for hvis mennesker blir dømt UTEN en slik omhyggelig rettergang, åpner det for justismord. Og slike ser vi mer enn nok av i våre land på familie- og overgreps-området. Vi lever ikke i retts-stater.

Disse klare retts-stats-prinsipper, som har vært innlysende og forståtte før, ser ut til å være gått tapt i våre nåværende samfunn, som vaser og våser, fullstendig følelsesfylt, om at de "tror" eller "føler" at folk er skyldige, og at man må "tro" på barn, osv. Det er en farlig vei for et samfunn å gå.

Intet sted ser vi denne faren klarere enn på området seksuelle overgrep, hvor incest-industriens propaganda utrolig nok får lov til å gjenta og gjenta uttalelser som går ut på at hvis det i det hele tatt fremsettes en anklage, eller endog bare en mistanke!, så ER vedkommende skyldig, og den som fremsetter beskyldningen er et offer.

Akk ja, våre stakkars land.

Hilsen Marianne HS
Titel: Re: Fører nkmr eller debatt-forumet kontroll ?
Skrivet av: Anonymous skrivet 28 juli 2003, 21:06:14 PM
Citat från: "Marianne Haslev Skånland"
Det medfører naturligvis at en del skyldige ikke kan dømmes fordi det er umulig å bevise deres skyld. Det må vi finne oss i, for hvis mennesker blir dømt UTEN en slik omhyggelig rettergang, åpner det for justismord.
Sant, iofs. Men vad är då bevis? Kan det  tex. vara ett barns desperata försök att försöka beskriva övergrepp(ibland så fasansfulla att orden inte finns) utförda av närstående, eller utomstående, och där andra bevis än barnens egna upplevelser och ord inte finns?

Ja, det är ju en tolkningsfråga såklart, och den tolkningen måste göras av människor som klarar av sin uppgift(utbildas?).
Titel: Re: Fører nkmr eller debatt-forumet kontroll ?
Skrivet av: Anonymous skrivet 29 juli 2003, 01:23:04 AM
Citat från: "Anonymous"
Citat från: "Marianne Haslev Skånland"
Det medfører naturligvis at en del skyldige ikke kan dømmes fordi det er umulig å bevise deres skyld. Det må vi finne oss i, for hvis mennesker blir dømt UTEN en slik omhyggelig rettergang, åpner det for justismord.
Sant, iofs. Men vad är då bevis? Kan det  tex. vara ett barns desperata försök att försöka beskriva övergrepp(ibland så fasansfulla att orden inte finns) utförda av närstående, eller utomstående, och där andra bevis än barnens egna upplevelser och ord inte finns?

Ja, det är ju en tolkningsfråga såklart, och den tolkningen måste göras av människor som klarar av sin uppgift(utbildas?).


Det tråkiga är dock att det inte är människor som har utbildning att avgöra detta som man förlitar sig på, utan det är i regel rättens
egna s.k. förmåga att bedöma, som man får förlita sig på, och då undrar
jag vad vi har för rättsäkerhet.... och då är det inte heller konstigt att man kan driva upp statistiken för sådana här mål !!!

MVH Ifrån en som sett andra sidan !!
Titel: Re: San Quentin-fångar hävdar oskuld
Skrivet av: Anonymous skrivet 29 juli 2003, 01:31:19 AM
Citat från: "Gäst"
Visste ni att 90% av fångarna på ett av USA-s största fängelser San Quentin hävdar att dom är oskyldigt dömda. Kan det vara så att även skyldiga hävdar sin oskuld ibland?



Jag har suttit på ett fängelse där vakter sa likadant, men när man talade med andra fångar så kan jag ju säga, att ditt påstående garanterat kommer ifrån vakterna på San quentin och inte ifrån fångarna själva. Dessutom är det många fångar som säger detta för att undvika att råka illa ut, vilket de annars riskerar att göra, beroende på vad de är dömda för. Så glöm du ditt påstående och ta reda på fakta istället !!

MVH Ifrån en som sett andra sidan !!
Titel: Re: San Quentin-fångar hävdar oskuld
Skrivet av: Anonymous skrivet 29 juli 2003, 05:58:04 AM
Citat från: "Anonymous"
Citat från: "Gäst"
Visste ni att 90% av fångarna på ett av USA-s största fängelser San Quentin hävdar att dom är oskyldigt dömda. Kan det vara så att även skyldiga hävdar sin oskuld ibland?



Jag har suttit på ett fängelse där vakter sa likadant, men när man talade med andra fångar så kan jag ju säga, att ditt påstående garanterat kommer ifrån vakterna på San quentin och inte ifrån fångarna själva. Dessutom är det många fångar som säger detta för att undvika att råka illa ut, vilket de annars riskerar att göra, beroende på vad de är dömda för. Så glöm du ditt påstående och ta reda på fakta istället !!

MVH Ifrån en som sett andra sidan !!
Ok, vi glömmer det första och nöjer oss med att fråga oss: Kan det vara så att även skyldiga hävdar att dom är oskyldiga ibland?
Titel: Re: Fører nkmr eller debatt-forumet kontroll ?
Skrivet av: Gäst skrivet 29 juli 2003, 06:02:01 AM
Citat från: "Anonymous"
Citat från: "Anonymous"
Citat från: "Marianne Haslev Skånland"
Det medfører naturligvis at en del skyldige ikke kan dømmes fordi det er umulig å bevise deres skyld. Det må vi finne oss i, for hvis mennesker blir dømt UTEN en slik omhyggelig rettergang, åpner det for justismord.
Sant, iofs. Men vad är då bevis? Kan det  tex. vara ett barns desperata försök att försöka beskriva övergrepp(ibland så fasansfulla att orden inte finns) utförda av närstående, eller utomstående, och där andra bevis än barnens egna upplevelser och ord inte finns?

Ja, det är ju en tolkningsfråga såklart, och den tolkningen måste göras av människor som klarar av sin uppgift(utbildas?).


Det tråkiga är dock att det inte är människor som har utbildning att avgöra detta som man förlitar sig på, utan det är i regel rättens
egna s.k. förmåga att bedöma, som man får förlita sig på, och då undrar
jag vad vi har för rättsäkerhet.... och då är det inte heller konstigt att man kan driva upp statistiken för sådana här mål !!!

MVH Ifrån en som sett andra sidan !!
Det var det jag menade, pengar borde läggas på utbildning av människorna som arbetar inom tex. rättsväsendet. Om dom lär sig hantera barn som utsatts för övergrepp på rätt sätt så har vi kommit en bra bit på väg. DET är något som en förening som denna borde arbeta för, anser jag.
Titel: Utbildning - än sen då?
Skrivet av: Ruby Harrold-Claesson skrivet 29 juli 2003, 08:58:25 AM
I den pågående diskussionen har ordet "utbildning" dykt upp. Det föreslås att de som skall förhöra barn skall utbildas i konsten att förhöra barn. Glöm inte satsen "som man frågar, får man svar". Jag rekommenderar läsning av Giselas berättelse Så här är det att bo på behandlingshem! (http://forum.aisab.se/nkmr/viewtopic.php?t=149&sid=2a2ef0915170760afe46c8fcbcf4be3b) i sektionen Fosterhem och andra institutioner.

Så här skriver Gisela bl. a:
"Många som jobbar på Västrumsgården saknar utbildning, en del är bara fritidsledare, det är inte många som är socialpedagoger.
På Västrumsgården fick jag en utredare som var socionom, hon hette Agnetha Olivestam, en riktig jävel!
Agnetha har livlig fantasi, i utredningen dök det upp så mycket skit så man vet inte vart dom har fått allt ifrån, tro mig dom är riktigt sjuka på det där hemska stället."  

Märk väl att den som utpekas som "en riktig jävel" med "livlig fantasi" är "utbildad" - socionom, som det heter. Docent Bo Edvardsson vid Högskolan i Örebro beskriver det som socionomernas utbildning används till för Förföljande strategier. Hans bok Kritisk utredningsmetodik (http://www.nkmr.org/boktips_kritisk_utredningsmetodik.htm) ingår dessvärre inte i socionomernas "utbildning". Jag rekommenderar också läsning av teol. dr. Tom Hardts inlaga till Europadomstolen (http://www.nkmr.org/english/observations_on_the_training_of_social_workers.htm) om socionomernas utbildning.

Jag utgår från att ingen överskattar utbildning eftersom i fråga om incest och sexuella övergrepp mot barn har den använts negativt. Clevelandfallet där åtskilliga barn omhändertogs och spärrades in på barnsjukhus och deras fäder slängdes i häkte, hade en läkare varit på "utbildning i sexuella övergrepp på barn" i USA. Det påstods att om man särade på ett barns skinkor och ändtarmen slappnade efter några sekunder var detta ett bevis för att barnet hade blivit utsatt för sexuella övergrepp. Några av fäderna begick självmord medan de var i häkte, och sjukhuset höll på att kollapsa pga att det hade fyllts med ett stort antal friska barn som lekte och härjade fritt och ville inget annat än att få komma hem igen.

I Sverige har t ex Rädda Barnen förmedlat utbildning i användning av deras "dockor" och andra falska profeter har "utbildat" dagispersonal mm att barn som inte tycker om filmjölk har varit utsatta för sexuella övergrepp. Läs specialisten i rättspsykiatri Tomas Erikssons artikel "Filmjölk bevis för incestbrott" (http://www.nkmr.org/filmjolk_bevis_for_incestbrott.htm).

Beträffande metoderna som används vid förhör av barn vill jag också rekommendera läsning av Giselas inlägg Så här gick mitt polisförhör till (http://forum.aisab.se/nkmr/viewtopic.php?t=150&sid=2a2ef0915170760afe46c8fcbcf4be3b) där hon berättar om hjärntvätt och annan grov vuxen påverkan som torde betecknas som övergrepp i rättssak.

En artikel i gårdagens (28/7 -03) Aftenposten.no med titel "Politiet best i avhør av barn" finns överst på NKMR:s artikelsida. Sylvi Leander inleder sin artikel enligt följande "Politiet får dobbelt så mange riktige svar i avhør av barn som det barnepsykologer gjør med sin "lekemetode", viser en forskningstest. Men ingen av metodene er gode nok, sier forsker."

Utbildning i all ära, men vad den består av och hur den används är det som måste granskas kritiskt.

Ruby H-C
Titel: Akk ja sann!
Skrivet av: Marianne Haslev Skånland skrivet 29 juli 2003, 15:12:00 PM
1)
Det er en illusjon å tro at man kan, til og med med enkle midler!, opplæres til å forhøre barn slik at man med sikkerhet kan avgjøre hva som er løgn. Det er nettopp FORDI det ikke finnes enkle tricks for å skille mellom løgn og sannhet, at man må ha en rettsordning som omhyggelig søker bevis, ikke bare en lettvint prosedyre hvor man dømmer etter hva man TROR.

2)
Les gjerne Aftenpostens artikkel "Politiet best i avhør av barn".
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article.jhtml?articleID=592381 . Den står på nkmr's artikkelside. Hehe, den er ganske morsom.

3)
All reell forskning viser at der er INTET sted sex-overgrep er så SJELDENT som i biologisk hjem. Les f.eks Daly & Wilsons artikler, les Sariolas finske undersøkelser, les Peter Klevius' "Ekot om incest", les ELDRE litteratur - skrevet før dagens opphissede galninger fikk våre samfunn til å rote seg til Bloksberg, les hva som helst! De fantasifulle påstandene om at incest florerer er grunnløs propaganda, forstår virkelig ikke nkmr's samlede lesere det?

Derimot er der en hel del mer sex-overgrep på barnehjem og i fosterhjem (skjønt også dette overdrives ofte av folk som bruker overgreps-påstander for å oppnå erstatning, hevn, interesse). Les f.eks Brita Sundberg-Weitmans artikkel "Fosterbarns rättslöshet (http://www.nkmr.org/artikel_fosterbarns_rattsloshet_av_brita_sundberg_weitman.htm)" (tror jeg å huske at den heter, den ligger i ett eller flere av nkmr's arkiv-seksjoner.

Marianne Haslev Skånland
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Gäst skrivet 29 juli 2003, 16:37:56 PM
Fördjävligt är det hursomhelst att det är så vanligt med övergrepp mot barn.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Anonymous skrivet 29 juli 2003, 22:17:45 PM
Det är för djävligt med övergrepp på barn, men det är lika illa med oskyldigt dömda.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Gäst skrivet 29 juli 2003, 22:37:20 PM
Ja det är det, och det är fördjävla synd att det inte finns några generella svar eller lösningar på varken det ena eller det andra.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Anonymous skrivet 29 juli 2003, 22:47:28 PM
Plus att det är ju tur att falska anklagelser inte förekommer så ofta
Titel: Falska anmälningar om incest förekommer.
Skrivet av: Rigmor Persson skrivet 30 juli 2003, 18:32:17 PM
NKMR förnekar inte att det finns män som begår sexuella övergrepp mot barn och de männen ska självklart lagföras och straffas och få adekvat vård mot detta avvikande beteende.
Incestmål som lagförs i våra domstolar i Sverige, där den misstänkte förnekar gärningen pekar dock på att alltför många misstänkta män döms oskyldigt till fängelse på mycket låg eller ingen bevisning alls. Domstolarna frångår i alltför många fall HD: s praxis. Det räcker med en anmälan om incest  från modern (ofta vid en vårdnads/ umgängesprocess) för att anhålla och häkta mannen. Mannens förnekande väger mycket lätt i denna situation.
Rättsstaten Sverige har som mål att inte fälla en oskyldig för brott men i incestmål tycks detta inträffa alltför ofta. Beviskraven i incestmål tycks i realiteten  vara mycket lägre än i andra brottmål. Justitierådet Torkel Gregow skrev i en artikel i svensk Juristtidning 7-96 ” att de höga beviskrav som gäller i brottmål och främst i fråga om grövre brott , bör tillämpas med stränghet i incestmålen. Dessa mål kräver ofta ingående bedömningar och närmare övervägande om beviskravet är uppfyllt. Den domare som efter en sådan genomgång anser att det finns någon som helst tvekan om den åtalades skuld bör ogilla åtalet.”
Höga skadestånd har under 1990 och 2000 talet betalats ut av Svenska Staten till män som dels suttit häktade och frikänts eller dömts till fängelse på falska incestanmälningar och oskyldigt avtjänat ett straff. Processerna föregås av en undermålig, subjektiv och alltför snabb förundersökning som enbart bygger på målsägandens utsaga. Sociala myndigheter BUP -psykologer , poliser och åklagare saknar i alltför många fall kompetens att utreda dessa anmälningar, då man utreder efter hypotesen att ett övergrepp faktiskt ägt rum, vilket får till resultat att man inte kan skilja ut de falska anmälningarna från de verkliga övergreppen.. Detta är förödande för både barnet och den misstänkte. Den misstänkte (vid de falska anmälningarna)  får ofta sitt liv totalt sönderslaget vare sig han döms eller frias.Många kvinnor som använder sig av rättssystemet för att skaffa fördelar i ex en vårdnadsprocess drivs av ett hämndmotiv mot mannen, lider av personlighetsstörningar eller för ekonomisk vinnings skull.
Hans Gunnar Axberger, docent i straffrätt och forskare vid BRÅ, kallar detta för en katastrof för rättsväsendet. ”Vårt rättssystem bygger på att inga oskyldiga döms” Enligt Hans Gunnar Axberger förekommer motsvarande låga beviskrav inte i någon annan brottskategori. Under 90 talet har HD tagit emot 40 resningsansökningar i mål om sexuella övergrepp mot barn.Minst fyra domar har rivits upp. ”Det är väldigt mycket för ett system som är uppbyggt på att aldrig döma oskyldiga. I vårt rättsväsende kanske man skulle räkna med ett sådant här fall per decennium eller ett per 25 år. Här har man fyra-fem fall på kort tid som ser ganska likartade ut. Det är katastrofer att det inträffar i rättsväsendet. Så länge vi bara tror kan vi inte döma en misstänkt.” (DN mars 1998)
” Den största hämnden – att falskt anklaga mannen för incest. För hämndlystna kvinnor är en falsk incestanmälan det mäktigaste av alla vapen,” säger en av världens främsta incestexperter, den amerikanske professorn Richard A Gardner.  
Ann Christin Cederborg vid Lindköpings Universitet har gjort en undersökning av förhör med barn som misstänks ha blivit utsatta för sexuella övergrepp. Hon kom fram till att mer än hälften av frågorna var suggestiva och ledande. Detta anser hon är ett hot mot rättssäkerheten. ( Ekot 5.30 991217) Redan på detta stadie i utredningen kan misstankarna om incest peka i helt fel riktning för den misstänkte mannen.
I incestmål praktiseras en omvänd bevisbörda, dvs mannen ska bevisa att han inte begått gärningen ( en omöjlighet) trots att det i andra brottmål är åklagaren som har bevisbördan för att den misstänkte begått brottet.
Det är mycket allvarligt när de människor som verkar inom socialtjänst, BUP, polis, åklagarväsendet och domstolar i många fall är så okunniga om mekanismerna bakom en falsk anmälan om sexuella övergrepp. Detta gynnar vare sig de verkligt utsatta barnen eller de barn som är inblandade i en falsk anmälan om incest. Det finns ingående  forskning att tillgå på detta område, det gäller bara för de människor som arbetar med problematiken att utbilda sig inom området. Konsekvensen om rättsstaten Sverige handlägger incestmål på detta vis och häktar och dömer oskyldiga män till fängelse , är att alltför många barn utsätts för förhör, kränkande läkarundersökningar, psykologbehandlingar på BUP  och förnekas att ha kontakt med sin pappa och detta oavsett om mannen befunnits skyldig eller inte. Blotta anklagelsen om incest räcker att skilja barnet från fadern.Lagarna är till för att skydda barnet mot övergrepp av olika slag men vid falska anmälningar om incest utsätts barnet för mentala våldtäkter och kränks på grövsta sätt av olika myndigheter.
Vi måste inse att det finns kvinnor/ mödrar/ döttrar/ styvdöttrar som av olika anledningar och motiv  utnyttjar rättssystemets hysteri när det gäller sexuella övergrepp, som inte drar sig för att göra en falsk anmälan mot en man.

Rigmor Persson
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Anonymous skrivet 30 juli 2003, 20:30:34 PM
Jo det är ju inte bra att oskyldiga döms, och det måste vi inse, håller med. Men vi måste även väga in det faktum att även skyldiga ser sin chans att hoppa på tåget när det här diskuteras.
Titel: Re: Akk ja sann!
Skrivet av: Anonymous skrivet 31 juli 2003, 11:40:00 AM
Citat från: "Marianne Haslev Skånland"

3)
All reell forskning viser at der er INTET sted sex-overgrep er så SJELDENT som i biologisk hjem. Les f.eks Daly & Wilsons artikler, les Sariolas finske undersøkelser, les Peter Klevius' "Ekot om incest", les ELDRE litteratur - skrevet før dagens opphissede galninger fikk våre samfunn til å rote seg til Bloksberg, les hva som helst! De fantasifulle påstandene om at incest florerer er grunnløs propaganda, forstår virkelig ikke nkmr's samlede lesere det?

Derimot er der en hel del mer sex-overgrep på barnehjem og i fosterhjem (skjønt også dette overdrives ofte av folk som bruker overgreps-påstander for å oppnå erstatning, hevn, interesse). Les f.eks Brita Sundberg-Weitmans artikkel "Fosterbarns rättslöshet (http://www.nkmr.org/artikel_fosterbarns_rattsloshet_av_brita_sundberg_weitman.htm)" (tror jeg å huske at den heter, den ligger i ett eller flere av nkmr's arkiv-seksjoner.

Marianne Haslev Skånland
Kan nån översätte det där till svenska, jag förstår faktiskt inte vad det står?
Titel: Re: Fører nkmr eller debatt-forumet kontroll ?
Skrivet av: Anonymous skrivet 31 juli 2003, 17:29:32 PM
Citat från: "Marianne Haslev Skånland"
Det medfører naturligvis at en del skyldige ikke kan dømmes fordi det er umulig å bevise deres skyld. Det må vi finne oss i, for hvis mennesker blir dømt UTEN en slik omhyggelig rettergang, åpner det for justismord.
Hämtat från en text på nätet skriven av Emma Berg som jag tycker passar rätt ok som inlägg här, just för att jag tycker som det står:

Så här står det i Svenska Akademiens Ordlista på nätet:
"ETYMOLOGI: [efter t. justizmord) dömande o. avrättning av oskyldig (i sht av politiska skäl); äv. i utvidgad anv., om annan (sträng) bestraffning av person som senare visar sig hava varit oskyldig."

Man kan inte kalla någonting för justitiemord, om det inte har visat sig att den anklagade personen verkligen var oskyldig. Att man är av den personliga åsikten att det verkar sannolikt att han/hon är oskyldig räcker inte. Att det inte går att objektivt bevisa att brott är begånget räcker inte.

Det torde i lika hög grad vara justitiemord att stämpla en person som lögnare och galning, om det senare visar sig att personen i fråga faktiskt talade sanning och inte var galen.
Brist på bevis bevisar bara att det inte går att bevisa om någonting är sant eller inte. Om det inte är bevisat att en anmälan/berättelse är lögn och beror på galenskap är det en svår kränkning att påstå någonting sådant.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: susanna svensson skrivet 31 juli 2003, 20:18:17 PM
Det är alltid det som anklagar någon för ett brott som har bevisbördan. Går det inte att bevisa med normala regler för bevisvärdering att anklagelserna är riktiga ska den som anklagas frikännas. Om dessa bevisvärderingsregler frångås pågrund av att domstolarna tagit intryck av propaganda från incestfixerade extremfeminister och någon oskyldig döms är det ett justitiemord. en grundläggade princip i ett demokratiskt rättssamhälle är att hellre frikänna tio skyldiga än att döma en enda oskyldig.

När det gäller de resningsmål där tidigare dömda har frikännts efter att nya omständigheter kommit fram kan det faktum att den ursprungliga domskälen inte håller vara bevis för att någon har ljugit.

Om detta håller i en domstol och den falsktanklagade döms för falstillvitelse är det inte ett justitiemord om hon/han har ljugit. I praktiken drivs väldigt få sådana mål eftersom att bevisbördan är så tung. Lika tung som den borde vara i incestmålen.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Gäst skrivet 31 juli 2003, 20:56:39 PM
Citat från: "susanna svensson"
Det är alltid det som anklagar någon för ett brott som har bevisbördan. Går det inte att bevisa med normala regler för bevisvärdering att anklagelserna är riktiga ska den som anklagas frikännas. Om dessa bevisvärderingsregler frångås pågrund av att domstolarna tagit intryck av propaganda från incestfixerade extremfeminister och någon oskyldig döms är det ett justitiemord. en grundläggade princip i ett demokratiskt rättssamhälle är att hellre frikänna tio skyldiga än att döma en enda oskyldig.

När det gäller de resningsmål där tidigare dömda har frikännts efter att nya omständigheter kommit fram kan det faktum att den ursprungliga domskälen inte håller vara bevis för att någon har ljugit.

Om detta håller i en domstol och den falsktanklagade döms för falstillvitelse är det inte ett justitiemord om hon/han har ljugit. I praktiken drivs väldigt få sådana mål eftersom att bevisbördan är så tung. Lika tung som den borde vara i incestmålen.


Jo, kanske kan det va så..men jag tycker fortfarande som ovan.

Dessutom är det nästan alltid barnet som hamnar i kläm hur det än förhåller sig.

På senare tid har jag ägnat en del tid åt att söka information om övergrepp mot barn på nätet, och har upptäckt hur fasansfullt vanligt förekommande det är.

Några artiklar från veckan som gått:

"Det är ofta en anhörig" (http://www.expressen.se/expressen/jsp/polopoly.jsp?d=10&a=51196)
De flesta övergrepp på barn anmäls inte till polisen (http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,338207,00.html)

Det gör mig rasande, känner mig maktlös, vad ska vi göra åt detta?
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: susanna svensson skrivet 31 juli 2003, 22:44:34 PM
Det bästa vi kan göra åt detta är att försöka finna metoder som är så säkra som möjligt när det gäller att ta reda på vad som verkligen har hänt. Är det ett övergrepp, är det ett normalt beteende från en vuxen som barnet har missuppfattat på grund av BRIS info på dagis/skola eller media, är det en falskanmälan i en vårdnadstvist, eller är det en tonårsflicka som anmäler en vårdare pga en konflikt om ex ska komma hem på kvällen tider etc etc. Utredningsmetoderna måste givetvis bli bättre. Det finns ansvariga inom polis och socialtjänst som utgår från att alla anmälningar är fel och det finns utredare som utgår från att alla anmälningar är riktiga. Båda förhålningsätten är givetvis fel. Det en myndighetsperson i en sådan situation ska göra är att i möjligaste mån utreda vad som talar för a och vad som talar för b och sedan utifrån det dra sina slutsatser. Visseligen kan det bli fel även i detta fall, men risken minskar.

Jag har en bekant som fick sin då treåriga dotter omhändertagen pga misstänkt incest. Flickan hade ett "blå märke" i underlivet. Hon mer eller mindre isolerades från sin familj i tre år. Två syskon omhändertogs också. Polisen avskrev snabbt anklagelserna, men inte soc. Efter tre års tjat fick föräldrarna igenom en ny undersökning av flickan och blå märket visade sig vara ett födelsemärke. Hur mycket tror du inte denna familj har lidit? Minst lika mycket som de barn som verkligen är utsatta lider.

För några år sedan var jag på en konferens om sexuella övergrepp som socialstyrelsen anordnade. En av föreläsarna tog upp det problem som du tar upp, nämligen att så få misstänkta fall leder till åtal. Ett häpnadsväckande fall som hon tog upp var en pappa som hade erkänt och att utredningen trots detta lades ner av åklagaren. Jag frågade hur i himlens namn ärendet kunde läggas ner om mannen erkänt och fick till svar att han erkänt för mamman. Denna såkallade forskare utgick alltså från att mamman talade sanning. Hur vet vi att hon gjorde det?
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Gäst skrivet 31 juli 2003, 23:34:24 PM
Citat från: "susanna svensson"
Jag frågade hur i himlens namn ärendet kunde läggas ner om mannen erkänt och fick till svar att han erkänt för mamman. Denna såkallade forskare utgick alltså från att mamman talade sanning. Hur vet vi att hon gjorde det?
Nej det kan vi ju inte veta. Konstigt att han tog upp ett fall där det inte var erkännande inför rätten måste jag säga.

Å andra sidan pratar vi ju nu i ett medium där vi inte kan veta alls vem som talar sanning..paradoxal jämförelse, men ändå, sann.

Jag har hittat en hel drös med länkar och sidor, både om falska anklagelser och om övergreppsfall. En länksida som skrämmer mig är  denna (http://www20.brinkster.com/barnsidan/links.asp). Kan det verkligen vara så vanligt? Eller är det bara tidningarna som överdriver?
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Anonymous skrivet 01 augusti 2003, 09:23:44 AM
Visst förekommer det sexuella övergrepp och visst överdriver tidningarna. En snabb genomläsning av länkarna du hänvisade till ger mig intrycket om att flera av dem hänvisar till samma fall. Min egen hypotes är att sexuella övergrepp riskerar att bli ett copycat brott. Dvs ett brott som tenderar att öka i samband med att media skriver om det. Sjuka människor som blir uppeggade av skriverierna i stället för att förfasas.

Att det eventuellt är vanligare än vad folk i gemen vill tro är dock inget argumet för att sänkta beviskraven.

Appropå den forskare jag vär och lyssnade på så gavs nog alla intrycket under hennes föreläsning att mannen hade erkänt i polisförhör. Det var först på en direkt fråga från mig som sanningen kom fram dvs att det var mamman som uppgav att mannen hade erkänt. Denna forskare åkre runt i hela sverige och höll föredrag i dessa ämne. På de orter där denna fråga inte ställdes gavs åhörarna intrycket att pappan erkänt för polisen. Enligt min mening är det på detta sett extremfeministiska insect hysteriker använder sig av för att manipulera opinionen.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Anonymous skrivet 01 augusti 2003, 09:28:31 AM
Citat från: "Anonymous"
Visst förekommer det sexuella övergrepp och visst överdriver tidningarna. En snabb genomläsning av länkarna du hänvisade till ger mig intrycket om att flera av dem hänvisar till samma fall. Min egen hypotes är att sexuella övergrepp riskerar att bli ett copycat brott. Dvs ett brott som tenderar att öka i samband med att media skriver om det. Sjuka människor som blir uppeggade av skriverierna i stället för att förfasas.

Att det eventuellt är vanligare än vad folk i gemen vill tro är dock inget argumet för att sänkta beviskraven.

Appropå den forskare jag vär och lyssnade på så gavs nog alla intrycket under hennes föreläsning att mannen hade erkänt i polisförhör. Det var först på en direkt fråga från mig som sanningen kom fram dvs att det var mamman som uppgav att mannen hade erkänt. Denna forskare åkre runt i hela sverige och höll föredrag i dessa ämne. På de orter där denna fråga inte ställdes gavs åhörarna intrycket att pappan erkänt för polisen. Enligt min mening är det på detta sett extremfeministiska insect hysteriker använder sig av för att manipulera opinionen.
Oj, jag hittade inga länkar som var från samma fall, men jag letade säkert dåligt..
Titel: incest och andra srxuella övergrepp
Skrivet av: Natalia skrivet 03 augusti 2003, 01:06:13 AM
När man diskuterar sexuella övergrepp, finns det flera aspekter att ta hänsyn till.
För det första tror jag inte att omfattningen är så stor som det görs gällande. Dels är det en modern trend; alla vill ”haka på” och visa  god vilja att hjälpa ”stackars offer”. Dels är det mycket bekvämt sätt att ifrågasätta familjens sammanhållning; man behöver inte ens ha några bevis. Dels är det också enkelt och sanktionerat sätt  att hämnas på föräldrarna som försöker sätta gränser och ställer krav på sina barn. För att inte glömma vårdnadstvister!  Eller vanliga hämndaktioner! Jag kan ge ett enastående illvilligt, svekfullt och perfid  exempel. I min bekantskapskrets finns det en nittonårig pojke dömt  för sexuellt utnyttjande av två sin systers barn. De två barnen, något yngre än han själv,  befinner sig på samma intellektuella och  utvecklingsnivå som han; åldersmässigt  är han  snarare deras bror än morbror; dessutom ett av de ”utnyttjade” , pojke, är också fysisk starkare.  Barnens mamma och den dömde pojken är alltså syskon (det är väldigt stor åldersskillnad!) Till saken hör också att deras gemensamma mor och dottern befann sig i långvarig konflikt med varandra. Ett av hoten mot modern var att  ”Jag ska förgöra dig , det finns ett sätt som du inte ens anar”.   I målet fanns inga som helst bevis utöver barnens utsagor!  Flera gånger under förhöret undrade barnen om de sagt som   mamma berättade…  Gång på gång upprepade de att de hatar mormor…  Nog var det ”fiffigt” sätt att hämnas genom att komma åt ens barn! Detta var möjligt bara  därför att det finns ingen beviskrav. Hur bevisar man att man är inte förbrytare???

Det är nog sant att sexuella övergrepp har ökat senaste tiden. Jag kan tänka mig att en av orsakerna kan vara den som någon har redan berört: ökningen  framkallas av publiciteten. Sexuella övergrepp är nog för de flesta tabu både i tanken och i verkligheten. Skriverierna kan ”vanliggöra” och  locka fram tendenser som annars skulle aldrig komma fram. Faktum är också att många våldtäkter och andra sexuella övergrepp begår unga människor som uppfostrades i de fria, så gott som familjelösa  förhållanden. Barn  väldigt tidigt blir sexualiserade av samhället. Här räknar jag bl.a. sexuellundervisning, där man inte talar om känslor  utan enbart om tekniker. Medierna som lanserar sexuellt beteende , mode där mycket små flickors  kläder  framställer de som sexuella objekt…  Listan kan göras verkligen långt!
En av  de största orsakerna är nog utsuddandet av gränser mellan vuxna och barn. När föräldrarna är kompisar med sina barn istället för de ledande gestalter som de borde vara, kan det hända att man tappar omdömet. Om man befinner sig på samma känslomässiga nivå, är det kanske svårt att behålla sin vuxen status och nästan omärkligt glider man in i det förbjudna.
Jag skulle nog vilja påstå att det finns stor tomhet i samhälle. De unga saknar förebilder  och ideal. Det ställs nästan inga krav, de behöver inte kämpa för att åstadkomma något. Det är inte så konstigt att de mår dåligt! Och mår man dåligt så behöver man professionell hjälp… och när man får den så för man veta att man mår dåligt eftersom man blivit utsatt för sexuella övergrepp… Hela apparaten börjar arbeta på att hjälpa delinkventen  ”minnas” sin traumatiska barndom!  Denna tillvägagångssätt ar mycket allmänt förekommande. Jag känner personligen en kvinnlig barnpsykiater  som på fullaste allvar påstår att alla problem som barn uppvisar berör på sexuella övergrepp under barndomen, inklusive mobbning som barnet utsätts för!

Om jag medger en möjlig viss ökning, måste jag också påpeka att  det är ändå långt ifrån det stora antalet massmedia vill göra gällande. Man åberopar diverse  undersökningar när man framkastar fasansfulla siffror som bevis på att  sexuella övergrepp är så gott som vardagsmat för de flesta barn! Med tanke på att statistisk sätt kan man bevisa allt, beroende på sätt hur frågan ställs, undrar man hur mycket handlar det om omedvetna felaktigheter och hur mycket  om  avsedd påverkan på den bild av verkligheten som man vill förmedla.. Det finns flera sätt att manipulera  opinion genom statistik. Dit hör bl.a. vilseledande information direkt innan man ber om svar. Istället för att fråga: ”Har du blivit kränkt genom beröring på någon intim ställe?”,  säger man: ”De  flesta barn blir utsatta för olika kränkningar genom att vuxna tar på de; i regel berättar de inte om det; bara de modigaste talar öppet; har det hänt också dig?”  Det är inte alls svårt att föreställa sig skillnaden på de två formuleringarna och hur barnen svarar på de.  Det pågår kontinuerligt indoktrinering av samhället.  Jag skulle nog gissa att det är en led  i antifamilj kampanj då man försöker bevisa vilka ansvarslösa monster föräldrarna kan bli: fäder som förgriper  sig på sina små barn och mödrar som skyddar sina män på bekostnad av barn!  
Men det allra viktigaste  är förhållningssätt till de verkligen konstaterade övergrepp. Ofta är det inte själva övergreppet som barn mår så dåligt av utan bemötandet av omgivningen! Jag vill inte säga att det är fritt fram att utnyttja barn, Däremot vill jag påstå att barnet för det mesta förstår  inte  att det var otillbörligt sätt att ”umgås”.  Det är först  omgivningens reaktion som talar om för barnet att det  blev offer  och som sådan ska det bete sig på ett visst sätt. Så även om barnet blev utsatt, skadan behövde vara så stor. Genom att lära ”barn” att visa upp patologiska reaktioner, gör man verkligen illa.

 Jag hittade  på en psykologisk hemsida i ett europeiskt land följande råd till föräldrar vars barn blev sexuellt utnyttjad:

”Konsekvenser av  sexuell övergrepp kan bli  svårare och djupare p.g.a.  omgivningens olämpliga reaktioner. Man borde undvika stora sensationer utan att för den sakens skull förneka det inträffade. Bäst är det nog att förklara för barnet att  det finns också onda människor som ibland klarar vi inte skydda oss mot.
Var naturlig – försäkra barnet att  du tror och litar på det. Dramatisera inte men inte heller förminska det som hänt. Lyssna uppmärksamt men fråga inte om och om igen. Försäkra barnet att oavsett vad som hänt och hur barnet uppträdde, skulden är uteslutande den vuxnes.
Var nära barnet  och ge möjlighet till djupt fysisk kontakt.  MEN FRAMFÖR ALLT TILLÅT BARNET ATT VISSA INTE BARA NEGATIVA UTAN OCKSÅ POSITIVA KÄNSLOR INFÖR FÖRÖVAREN OM BARNET HAR DE!
De som förgriper sig på barn är ofta mycket trevliga och snälla ( det är ju deras sätt  att komma nära barnet och väcka förtroendet)  - att låta barnet uttrycka de positiva känslorna, kan befria barnet från en skuldkänsla som kan bli förödande  för dess utveckling.”

Angående alla dessa länkar som hade för syfte att bevisa att sexuella övergrepp är så ofta förekommande och att det finns väldigt få oskyldigt dömda, vill jag påminna att för ett tag sen skrevs det väldigt många artiklar om  en grav våldtäkt som en flicka utsattes av en gäng invandrarkillar. Sanningen var annorlunda – flickan blev tillsagt att uppge sådan version av händelseförloppet. Men det skrevs inte så mycket om!

I ett civiliserat samhälle måste man värna om rättssäkerhet.  De som förgriper sig på barnen ska straffas hårt. Men inga oskyldiga!
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: susanna svensson skrivet 03 augusti 2003, 18:30:15 PM
Jag håller fullständigt med. Har den kille som drabbades fått rättelse, är det någon som försöker att hjälpa honom?
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Gäst skrivet 03 augusti 2003, 23:17:17 PM
När man diskuterar sexuella övergrepp, finns det flera aspekter att ta hänsyn till.
För (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=36639) det första (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=36565) tror jag (http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,72024,00.html) att omfattningen (http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,338207,00.html) är minst lika stor som det görs gällandei media, säkerligen vanligare. Med tanke på att flera samhällsinstanser, däribland BRÅ gör gällande att endast en bråkdel av alla sexuella övergrepp mot barn anmäls. Jag kan också ge ett exempel. En förövare förgrep sig på ett grannbarn medans föräldrarna arbetade. Barnet var i 11-årsåldern när övergreppen började och föräldrarna tyckte det skulle vara ok. att barnet var ensam hemma några timmar varje dag efter skolan. Förövaren skrämde livet ur barnet så till den grad att barnet inte vågade tala om det för någon. Övergreppen fortsatte i åratal och barnet blev så småningom äldre och sedemera myndig. När "barnet" sedan orkade/vågade göra en anmälan så hävdade(såklart) förövaren att det handlade om en häxjakt, och att övergreppet skulle vara ett sätt att smutskasta honom. Han hänvisade till liknande fall som barnet måste tagit efter. Ganska fiffigt av honom va? Anmälan lades så småningom ner i brist på bevis. Detta trots att bilder av barnet iförd endast underkläder hittades i mannens bostad. Rätten tyckte dock att eftersom inga övergrepp fanns dokumenterade så räckte inte det tillsammans med "barnets"(som nu blivit vuxen) berättelse som bevis (http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,2789,316805,00.html). Något som såklart inte barnet (http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,2789,327886,00.html) höll med om.

Självklart är jag medveten om att massmedia överdriver i det dom skriver. Jag har däremot svårt att tänka mig att dom skulle hitta på att övergrepp har skett (http://www20.brinkster.com/barnsidan/links.asp).

Givetvis kan inte jag, säkert ingen annan heller, svara på huruvida alla länkar på internet som handlar om övergrepp är sanna/talar om sanningen eller inte. Enskilda händelser kan plockas in i vilka sammanhang som helst för att påpeka motsatsen av en helhet. Att det är fruktansvärt vanligt med sexuella övergrepp mot barn däremot, ja, ursäkta men det VET jag.

I ett civiliserat samhälle måste man värna om rättssäkerhet. De som förgriper sig på barnen ska straffas hårt. Men inga oskyldiga! Helt klart.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: susanna svensson skrivet 04 augusti 2003, 05:33:36 AM
Visst övergrepp förekommer, frågan är dock om det verkligen är så vanligt som man får intryck av i media. De undersökningar som har gjorts visar på olika resultat ostast beroende på hur frågorna ställs. En undersökning som gjordes i sverige för några år sedan visade på mycket hög förekomst, jag kommer inte ihåg den exakta siffran. En av frågorna var dok följande, "har någon person fem år äldre än dig gjort sexuella närmanden mot dig? Denna fråga riktades till 17 åringar. De som svarade ja ansågs av forskaren som sexuellt utnyttjade. Jag är övertygad om att många 17 åringar helt frivilligt haft sexuella relationer med någon 5 år äldre utan att det är ett övergrepp. Jag hade själv ett frivilligt längre förhållande med en man på 34 när jag var 16. När en forskare ställer frågor på det viset blir resultatet missvisande. En annan undersökning med mer direkta frågor vet jag har visat på lägre frekvens.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Gäst skrivet 04 augusti 2003, 06:09:08 AM
Citat från: "susanna svensson"
Visst övergrepp förekommer, frågan är dock om det verkligen är så vanligt som man får intryck av i media. De undersökningar som har gjorts visar på olika resultat ostast beroende på hur frågorna ställs. En undersökning som gjordes i sverige för några år sedan visade på mycket hög förekomst, jag kommer inte ihåg den exakta siffran. En av frågorna var dok följande, "har någon person fem år äldre än dig gjort sexuella närmanden mot dig? Denna fråga riktades till 17 åringar. De som svarade ja ansågs av forskaren som sexuellt utnyttjade. Jag är övertygad om att många 17 åringar helt frivilligt haft sexuella relationer med någon 5 år äldre utan att det är ett övergrepp. Jag hade själv ett frivilligt längre förhållande med en man på 34 när jag var 16. När en forskare ställer frågor på det viset blir resultatet missvisande. En annan undersökning med mer direkta frågor vet jag har visat på lägre frekvens.


Varför skulle någon tro på dig? Visa fakta. Var är undersökningen? Du kommer med lösryckta utdrag, och hänvisar till en fråga i en undersökning som du inte ens kan visa källan av. LÄS länkarna (http://www20.brinkster.com/barnsidan/links.asp) i mitt inlägg.
Titel: Incest och andra sexuella övergrepp
Skrivet av: Natalia skrivet 04 augusti 2003, 11:25:38 AM
Det är svårt att diskutera med någon som har  inte har någon namn. Jag för väl vända mig  till Den Anonyme Gästen.
Alltså, Du påstår att ”flera samhällsinstanser, däribland BRÅ gör gällande att endast en bråkdel av alla sexuella övergrepp mot barn anmäls”.  Det verkar som om Du inte alls läste vad jag skrev! Du behöver, givetvis, inte hålla med mig. Men i en diskussion borde man bemöta varandras argument. Jag har ifrågasatt metoden då man samlar information.  Det Du gör är att åberopa information  som är samlad på  just på det tvivelaktiga sättet!  

-Goddag!
-Yxskaft!

Jag föreslår att Du verkligen läser ordentligt det jag skrev så kan vi eventuellt föra någon dialog.
Innan dess får jag försöka ge några synpunkter på det Du skrev.

I Ditt exempel skrev Du att mannen blev inte dömd ”trots att bilder av barnet iförd endast underkläder hittades i mannens bostad.”. Jag  blev jag faktiskt rädd. I våra album finns det, utöver vanliga, påklädda, också mängder foto på barn  endast i underkläder, och värre, en del nakna barn. Både våra  egna  och grannarnas. Ingen någonsin har på något sätt förgripit sig på någon.  Barn lekte, badade, sprang under vattenspriddare, spelade olika roller. Vi dokumenterade deras uppväxt.  Skulle vi idag kunna bli anklagade p.g.a. dessa bilder??? I den beskrivna exempel borde man ta hänsyn till situation som fotona tagits,  inte bara till bilderna. Kanske de var lika oskyldiga som våra?!  Jag vet inte det. Jag bara undrar.

Jag tror att många är övertygade att de blev sexuellt utnyttjade fast i verkligheten var det inte så. Mekanismen bakom detta beteende är mycket enkel. Man hör nånstans eller läser om någons svårigheter. Personen berättar om sina depressioner, neuroser eller vilka som helst problem hon/han har för att avsluta med  att konstatera att alla dessa symptom berör på ett  övergrepp i barndomen. Lyssnaren identifierar  sig med alla dessa symptom. Visst, jag är också deprimerad! Visst,  jag är rädd i liknande situationer! Visst, jag känner likadant alltså jag blev också utsatt för övergrepp! Jag måste ha förträngt det! Varför skulle jag må så dåligt annars?  Man  börjar leta efter ”minnena”. Den här gången, när pappa kramade om mig, han andades nog jätte konstigt osv  osv.  Skulle man gå i terapi, som i Sverige är baserad på psykodynamisk förklarings model, får  man stor hjälp att ”minnas” och tolka andras beteende. ”Var pappa med dig när du badade? Tyckte du inte att det var konstigt att pappa torkade dig efter badet? Osv, osv…  Självklart, pappa var med  - han skulle ju hjälpa att tvätta håret! Det skrivs ju överallt att pappor ska vara delaktiga i allt.  Självklart, torkade  han genom att rulla sitt barn i det stora badlakan… de hade ju så roligt tillsammans med allt skratt.
Jag vet att min beskrivning är mycket förenklad. Men den visar tillvägagångssätt. Man tolkar in i vanliga beteende brottsliga avsikter. Sen är det mycket lätt att plantera in sådan som inte fanns i verkligheten.  
Felet med  den procedur är att man tänker bakåt. Alltså man bestämmer a priori  att det finns sexuellt övergrepp i bakgrunden. Med denna utgångspunkt börjar man leta efter ”bevis”; man börjar tolka och omtolka allt utifrån denna perspektiv. Om man verkligen ville komma åt den verkliga orsaken till eventuella problem, borde man göra precis tvärtom. Undersöka utan några förutfattade meningar.
Fast det finns värre än det jag beskrev. Jag föreslår att Du läser bl.a. Annas  med fms historia. Jag tror på varenda ord som flickan skrev; jag tror faktiskt att det kunde vara värre än så! Av olika skäl har jag haft lång kontakt med barnpsykiatri  (inklusive privat bekantskap) och kan deras metoder utantill!

Många mår dåligt. Det är nog obestridligt faktum. Det är inte alls konstigt att man försöker hitta  orsaken till det. I visa fall kan det vara sexuella övergrepp, i de flesta är de inte det. Lite om detta skrev jag i mitt förra inlägg.

Det finns i vår kultur en tendens att skuldbelägga föräldrarna. Ta t.ex. autism. Vi vet  att det är ett biologisk orsakat handikapp. Det var inte så länge sen som  man ansåg att det var mammorna det är fel på. Man kallade de t.o.m. ”kylskåpsmödrar” eftersom man gjorde gällande att det var deras oförmåga att visa känslor som orsakade barnens sjukdom! Eller ätstörningar. Idag vet man att orsaken till dessa är multifaktoriell  och mycket sammansatt (där genetiska, psykiatriska och sociala faktorer spelar in).  Men under lång tid  lade man skulden på mödrarna  - de var antingen överbeskydande eller avståndstagande… för känslosamma eller för kalla m.m.  eller så var det  fäderna som förgrepp sig på sina döttrar. Återigen – jag känner barnpsykiatrer som påstår att ätstörningar orsakas uteslutande av sexuella övergrepp!  Vid den s.k. behandling gör man inget annat än letar efter täcken på dessa. Man börjar långsam, mycket långsamt  ta in andra synsätt, men fortfarande håller man på det invanda  mönster och lägger skulden på föräldrarna. Jag är helt övertygad att det kommer en tid då  man inser att det finns inte några ”återvunna” minnen och att människor mår dåligt p.g.a. många skilda orsaker, inte nödvändigtvis av övergrepp som för det mesta inte inträffade.
Du kanske vet att barn och ungdomar  berättar ofta saker som de tror är allmänförekommande. Ofta gör de det för att vara med, inte visa  sig ”sämre” än andra. Allt det måste vägas in. Gör man inte det,  blir snart varannan människa anklagad för sexuella brott. Det medför risken  att pendel slår om, och ingen kommer att ta på allvar de som verkligen blev utsatta. Det vore lika tragiskt som det är idag med alla oskyldigt dömda. För att inte glömma alla barn som lider fruktansvärt av den här proceduren.

Jag måste ställa faktiskt en fråga. Tror Du att det finns överhuvudtaget barn som inte blev sexuellt utnyttjade? Tror Du att det finns några vuxna som blev inte utsatta för sexuella övergrepp under sin barndom? Det tycks vara omöjligt med tanke på de enorma  siffror  som uppges och att ”flera samhällsinstanser, däribland BRÅ gör gällande att endast en bråkdel av alla sexuella övergrepp mot barn anmäls”.

Avslutningsvis:
”Att det är fruktansvärt vanligt med sexuella övergrepp mot barn däremot, ja, ursäkta men det VET jag.”
Ja,  ursäkta,  men hur kan Du VETA det?  För att verkligen veta måste man bevittna, vara med om, se…
Inte ens då kan man vara säker. Som Du säkerligen vet, saker är inte alltid som de ser ut att vara…
Förresten, med tanke på den enorma antal påstådda övergrepp, vill Du förklara hur kunde Du bevittna allt detta? Ingrepp Du inte? Skyddade Du inte alla värnlösa?
Om Du däremot baserar Din vetskap på statistik från Brå och liknande samhällsinstanser så talar  vi om tro, övertygelse, antagande, gissningar… Allt utom vetskap!

Jag ber om ursäkt om jag låter något aggressivt. Tyvärr, jag själv personligen  har varit om en hel del (fast det handlade om något  annat än övergrepp). Dessutom har jag sett mycket. Och jag menar verkligen sett! Inte  tolkat på det ”korrekta” sättet. En del kunskap om mekanismer bakom, kan jag också räkna till mina meriter.
Vi kan föra diskussionen  vidare, men då måste vi ta ställning till innehållet i varandras inlägg. Annars är det ingen mening.

P.S.
Jag har även tittat på några av dessa länkar som Du hänvisar  till; åberopar som argument. Det mesta är inte relevant i diskussion  om förekomsten eftersom det är enskilda fall som jag tror handlar i grunden om  orsaker som jag talade i min förra inlägg. LÄS DEN  OCH BESVARA INNEHÅLLET I DEN!

Förresten, varför skulle någon tro på Dig? Du kommer inte med forsknings resultat baserat på objektiv metodik!
Titel: Incest och andra sexuella övergrepp
Skrivet av: Natalia skrivet 04 augusti 2003, 11:28:34 AM
Till Susanna

Det är väldigt färskt fall.  Nu går tiden ut för överklagande. Tyvärr, advokaten vägrar göra det. Redan innan rättegången har han sagt att han själv TROR på anklagelserna. Familjen ville byta advokat med det nekades i två instanser utan möjlighet till ytterligare överklagan. Flickan, som skulle vara med om samlag var enligt RÄTTSINTYGET  HELT ORÖRD. Men som POJKENS ADVOKAT sagt. BARNEN SKULLE INTE KUNNA HITTA PÅ SÅNT.  Märkligt uttalande, man skulle kunna tro att det var åklagare som fällde den! Det ser mycket mörkt ut.  Advokaten  från en känd juristbyrå  - enligt min mening - gjorde ingenting för att hjälpa pojken. Snarare tvärtom – han hjälpte åklagaren med fällande dom! Jag själv har gått igenom hela polisutredningen, då familjen bad om det, och hittade absolut ingen substans  i den. Det fanns inga fakta, bara utsagor som var inkonsekventa och orealistiska., dessutom  kom de efter åtskilliga ledande frågor. Man tar sig för pannan. Jag som är en total amatör skulle kunna ifrågasätta varenda mening i den polisutredning. Pojken är dömd till rättspsykiatriskt vård och hög skadestånd till sina syskonbarn. Hans föräldrar tror inte längre på någon rättvisa och är i det närmaste tacksamma  att det blev inte fängelse. Mamman är djupt förtvivlad förstås. Pappa säger att, tyvärr, så här ser rättsväsende ut  i Sverige och man kan inte göra något åt det; bara finna sig i. Total uppgivenhet.
Mer detaljer vågar jag inte lämna ut.
Hoppas att Du fått en bild av fallet trots allt.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: susanna svensson skrivet 04 augusti 2003, 15:32:50 PM
Jag kommer inte i håg exakt när denna undersökning gjordes, jag ska dock ha en tidningsartikel om den någon stans, eftersom att jag har hundratals urklipp kan den ta tid att hitta. När det gäller länkarna du hänvisade till är det framför allt tidningsartiklar, dvs inte vetenskapliga undersökningar. Att det finns knäppskallar som begår övergrepp betvivlar ingen, men hur kan du veta att alla de fall som raporterats om i media är verkliga fall? Har du tagir del av förundersökningarna och därmed satt dig in i bevisläget? Gör det och återkomm senare.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: susanna svensson skrivet 04 augusti 2003, 15:36:00 PM
Till Natalia. Det är bedrövligt att läsa om ditt fall. Försök att föra ärendet om advokatbyte vidare till europadomstolen. Det svenska rättsväsendet är genom korrumoperat. Är du säker på att inte både åklagaren och försvarsadvokaten är medlemmar i ex odd fellow, frimurarna eller liknande brödraskap. Tyvärr inget ovanligt.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Gäst skrivet 04 augusti 2003, 17:34:26 PM
Din första fråga svarar jag nej på eftersom barnet är jag själv.

Sen skriver du att du tror att många är övertygade att de blev sexuellt utnyttjade fast i verkligheten var det inte så. Det har du rätt i att göra, det är ju ett fritt land, eller hur? Jag tror det däremot inte.


2.Tror Du att det finns överhuvudtaget barn som inte blev sexuellt utnyttjade?
Ja

3.Tror Du att det finns några vuxna som blev inte utsatta för sexuella övergrepp under sin barndom?
Ja

4.Ja, ursäkta, men hur kan Du VETA det?
Jag har flera vänner. Några av dom har i sitt arbete daglig kontakt både med förövare och offer av sexuella övergrepp. Sedan är jag inte blind, och tror, till skillnad från er att det som skrivs i tidningarna många gånger stämmer.


Det tycks vara omöjligt med tanke på de enorma siffror som uppges och att ”flera samhällsinstanser, däribland BRÅ gör gällande att endast en bråkdel av alla sexuella övergrepp mot barn anmäls”.

Där förhastade jag mig kanske lite, men syftade på några av artiklarna på..
http://www20.brinkster.com/barnsidan/links.asp (http://www20.brinkster.com/barnsidan/links.asp)

Nämligen
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,338207,00.html (http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,338207,00.html)

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=140777 (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=140777)


Du avslutar med att återigen tala om vad du tror, och det är ju helt ok. Jag håller dock inte med.

Ditt andra inlägg kanske jag svarar på nån gång också, om jag orkar ta mig tid att läsa det. Och, Återigen, Nej du behöver inte tro mig.

Vi lär knappast komma överens, så någon vits med vidare dialog ser i alla fall inte jag, gör du?

Anonym gäst är jag för att jag inte brytt mig om att registrera mig.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: susanna svensson skrivet 04 augusti 2003, 20:04:32 PM
Det går förmodligen inte att övertyga dig, men en av länkarna du hänvisar till om en farmor som misstänks för sexuella öcergrepp kommer jag i håg att jag reagerade på när fallet var aktuellt. Jag kommer också i håg att några veckor senare förekomm en notis om att misstankarna hade avskrivits. Denna notiis är givetvis inte länkad på sidan du hänvisar till. Om jag hade tid att gå igenom och läsa alla dessa länkar är jag övertygad om att jag kommer att hitta fler sådana fall. Jag vill verkligen rekomentdera dig att gå in och läsa de forskningrapporter som finns på stiftelsen för forenisk psykologis hemsida. Du hittar en länk på nkmr:s första sida.

Det förekommer sexuella övergrepp, men det förekommer även okynnesanmälningar. Det som behövs är så hållbara metoder som möjligt att skilja de verkliga fallen från de falska. Det kan du väl åtminstone hålla med om. Dagens utredningmetoder skadar ofta barnen mer än ett eventuellt övergrepp och vad tror du då inte händer med ett barn som tvingas gå igenom detta och inte har varit utsatt.
Titel: Incest och andra sexuella övergrepp
Skrivet av: Natalia skrivet 04 augusti 2003, 21:10:05 PM
Till  Den Anonyme Gästen


Om Du tror på allt  som skrivs i tidningarna, måste det kännas rätt kaotiskt. Tänkt ena dagen går en hög tjänsteman till prostituerade och nån annan dag visar sig att han gjorde det inte! Vilket var sant? Säg  den som vet! Tyvärr, oskyldigt anklagade har inte samma möjlighet som han att kunna rentvå sig.   Själv vill jag inte tro eftersom jag liksom Du och alla andra  kan falla offer för  fel information och indoktrinering. Jag vill veta hur kom man fram till sina slutsatser. Det garanterar mig åtminstone minimum  av objektivitet.

Om Du själv blev utsatt för övergrepp, anmälde det  och bevisningen räckte inte till, kan det bara betyda att rättsväsenden fungerade i det här fallet. Hur ont det än gör,  måste man döma efter bevis och inte på en känslomässigt grund! Det är tillräckligt många domar som fälldes   över oskyldiga. Jag vill påminna om de två invandrare som blev dömda  och satt flera är i fängelse fast – som det visade sig senare – var helt oskyldiga! Jag vill påminna om flera fall där män dömda för sexuella brott visade oskyldiga. Man för inte skicka folk till galgen bara därför att det finns möjlighet att de kanske begått ett brott!  

För några år sen läste jag en artikel skriven av Leif Silbersky ( tyvärr mins jag nu inte var det var). Han gjorde an sammanställning av likadana brott med likvärdig bevisning. Det handlade om våldtäkter. I ena gruppen fanns infödda svenska flickor som anmälde att de blev våldtagna av invandrarkillar och i den andra gruppen var det invandrarflickor som anmälde svenska killar för samma brott. I båda grupperna fanns ingen bevisning, endast flickornas utsagor.  Läsning av fällande domar var häpnadsväckande. I samtliga fall dömdes invandrarkillar med motiveringen att de svenska tjejers  berättelserna var trovärdiga.  Däremot friades de flesta svenska killar med motiveringen att invandrartjejer var inte trovärdiga. Visserligen utslagen  innehöll inte ordet invandrare och svenskar. Men märkligt nog vad det så resonerade man. Med detta exempel vill jag inte tala om invandrarproblem utan om hur konstigt det blir när det enda  beviset är den s.k. trovärdighet. Man reagerar enligt sina fördomar. I de här fallen trodde man antagligen att invandrare  var mer brottsbenägna  och därför inte trovärdiga. Samma mekanism fungerar nog vid dömande av incest och sexuellt utnyttjande av barn. Man tror att det är så utbredd att man dömer därefter. Alt enligt principen bättre fälla  eftersom det är så vanligt så måste han vara skyldigt i alla fall.

Länkar som Du hänvisar till återigen handlar om artiklar som talar om mörkertal utan att säga på vilket sätt har man kommit fram till den stora omfattningen.

Jag förnekar inte att övergreppen existerar. Men jag vänder mig emot att man skyller alla samhällsproblem  på de och använder sig av de för att förgöra människor som är kanske obekväma eller bara avvikande.

Du påstår att Du känner många som arbetar med offer och förövare.  Det gör jag med. Och jag är inte imponerad över deras kunskapsnivå!  De flesta är feminister som är besatta av tanken på att rasera männens tillvaro. En av de, en läkare, barnpsykiater dessutom som letar överallt efter tecken på sexuella övergrepp, har mycket märklig journalist bana bakom sig. Häromveckan  hittade jag en dokument på internet (mediers genomslagskraft eller liknande) där det framgick att hon var programledare på SR för en mycket pervers radioprogram och var anmäld av flera lyssnare. Att hon  inte fälldes berodde enbart på den mycket sena timmen. Om Du är intresserad så kan jag hitta det och  länka här till granskningsnämnden.. Säg bara till. Hon har även get ut en rätt så raffinerad bok om sexualitet  som för närvarande går att få tag bara på universitets bibliotek eftersom även den är obscen!. Hon är just en av de som  arbetar med barn och ungdomar som mår dåligt och hon mycket aktivt skapar dessa myter! Hon förfalskar också journal anteckningar för att skaffa ”bevis” på…  juste, sexuella övergrepp. Jag har dokumentation!  Den person är en av ”de som har i sitt arbete daglig kontakt både med förövare och offer av sexuella övergrepp”. Man måste betänka också att hon – liksom hennes kollegor – besitter  bra kunskaper om hur man manipulerar människans psyke!

Om jag tror att diskussion har en mening? Absolut! Det är så vi utvecklas. Övertyga mig och andra. Fast Du kan inte göra det genom artiklar från Aftonbladet som har ingen vetenskaplig grund. Gör det med  diskussion  och dialog. Argument istället för hjärntvätt. Forskning istället för sensationsartiklar.
FAKTA  INTE  MYTER!
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Anonymous skrivet 04 augusti 2003, 21:58:15 PM
Citat från: "susanna svensson"
Det förekommer sexuella övergrepp, men det förekommer även okynnesanmälningar. Det som behövs är så hållbara metoder som möjligt att skilja de verkliga fallen från de falska. Det kan du väl åtminstone hålla med om.


Ja

Jag tror inte på allt som skrivs i tidningarna. Däremot har jag svårt att tänka mig att tidningarna skulle hitta på en story om ett övergrepp mot ett barn bara för att få ett scope.

Som jag sa tidigare så kan jag givetvis inte veta om allt som skrivs bakom alla artiklar stämmer eller inte.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: susanna svensson skrivet 04 augusti 2003, 22:41:07 PM
Det är sällan som tidningar direkt ljuger, men de kan vilseföra i alla fall. När de skriver om ett fall har de polisens pressmeddelanden eller andra källor inom polisen att tillgå. Om den misstänkte sedan blir häktad beläggs försvararen ofta med yppandeförbud, medan läckande poliser är skyddade av tryckfrihetsförordningens anonymitetsskydd. Dvs det är mycket lättare för en journalist att hitta det material som talar för att en misstänkt är skyldig än vad det är att försöka luska fram uppgifter som talar för den misstänktes version. Ofta förekommer dessa nyheter även på första sidan eftesom sex säljer lösnummer. Allmänheten får intycket av att nu har ytterligare en hemsk pedofil avslöjats.

Om mannen senare släpps ur häktet antingen därför att det vid en omhäktningsförhandling framkommer uppgifter som gör det troligt att bevisen inte räcker för en fällande dom (i sådana fall får inte åklagaren åtala) eller att han blivit frikänd i tingsrättsförhandlingarna är storyn kallnad. I bästa fall kommer det en liten notis i tidningen om att mannen blivit frikänd, oftast så detaljlös så att det blir svårt för läsaren att koppla det hela till det mycket omskrivna fallet några veckor tidigare. Detta förfarande av media gäller dock inte bara sexbrott utan i stort set all brottslighet såvida det ej är kändisar som är inblandade. Då blir det skriverier även vid friande domar.

Jag har skrivit uppsater både i medie och kommunikationsvetenskap och rättsvetenskap(C och D nivå i båda ämnena) som behandlar ämnet kriminaljournalisik ur olika perspektiv så jag vet vad jag talar om.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Gäst skrivet 05 augusti 2003, 09:48:06 AM
Det ligger en hel del i det du säger.
Ska tillägga att av de vänner jag talade om arbetar en som polis och en inom rättspsykiatrin som vårdare.

Tack för mig.
Titel: Incest och andra sexuella övergrepp
Skrivet av: Natalia skrivet 09 augusti 2003, 11:11:33 AM
Idag kom rubriker om att en svensk pedofil blev gripen.

”60-årig svensk pedofil gripen i Thailand ”   i  Aftonbladet  
”Svensk man gripen i Thailand för sexbrott” i Expressen.

Säkert hamnar de i den samlingslänk som har som sin uppgift att tjäna som bevis på att det finns så många förövare  i Sverige.
Det är några saker som slår mig direkt.

1. Han kallas för pedofil redan innan rättegången, alltså utan någon som helst bevisföring.

2. Titlarna ger intrycket av att han är  anklagad för sexuella brott i Thailand och att han blev gripen så gott som på bar gärning! Alltså vilseledande beskrivning till hans nackdel; många läser inte ens vidare, många ”ögnar” bara igenom artikel. Men ”han inte var misstänkt för brott i Thailand kunde inte den lokala polisen gripa honom… när mannens svenska pass nyligen gick ut spårades han upp och greps i sitt hem. 60-åringen anklagas för att sakna giltiga resehandlingar och därmed vistas olagligt i landet.”

3. Mannens – av rätten utsedde - advokat,  uttalar sig i pressen    som om han vore en åklagare och skulden redan vore fastställd.   ”– säg så här, ingen ung flicka följer med en okänd gubbe hem. Det normala är att de kommit i kontakt med varandra genom grannar, släktingar eller vänner, säger Staffan Werner.”

Han är redan dömd; advokaten har tillsammans med åklagare säkert redan kommit överens om straffet.
Jag får väl säga så här:
Bevare oss Gud från sådana advokater, åklagare tar vi själva hand om!
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: susanna svensson skrivet 09 augusti 2003, 13:44:25 PM
Nu har jag också läst artiklarna. Mannen har tydligen varit misstänkt länge och rymmt utomlands. Fömodligen finns det redan rapporterat om detta fall i media. De lästare som inte läst eller kommer ihåg detta fall tolkar det som nytt och ges givetvis intryck av att övergrepp är vanligt. Om det förekommer 100 övergrepp, men media raapporterar på ett sätt så att varje artikel tolkas som ytterligare ett fall kan dessa 100 övergrepp tolkas som om det var 200 eller fler övergrepp som det rör sig om.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Gäst skrivet 12 augusti 2003, 23:30:40 PM
Jag har inte för avsikt att ta upp diskussionen igen, men vill för tydlighetens skull nämna följande, med anledning av mitt tidigare missvisande inlägg angående statistik.


Under årets första halvår anmäldes 235 våldtäkter av barn under 15 år, vilket är en ökning med 20 procent jämfört med år 2002

Källa, BRÅ (http://www.bra.se/)

Notera att det inte behöver vara detsamma som att 235 våldtäkter av barn har skett. Men det ska heller inte uteslutas att så kan vara fallet. Hur många som inte anmält framkommer självfallet inte i några undersökningar(om jag sa det tidigare).

Tack för mig.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Natalia skrivet 13 augusti 2003, 13:58:46 PM
Vi får väl precisera vad är det vi diskuterar.  Vi får börja  med att  konstatera att våldtäkter och sexuella övergrepp har alltid förekommit, och kommer att äga rum i framtiden. Inte därför att någon  tycker att det är OK eller  kommer att acceptera de, utan därför att det alltid finns människor med patologiska beteenden. Många aspekter har jag redan tagit upp.   Jag får väl citera mig själv:

”Det är nog sant att sexuella övergrepp har ökat senaste tiden. Jag kan tänka mig att en av orsakerna kan vara den som någon har redan berört: ökningen framkallas av publiciteten. Sexuella övergrepp är nog för de flesta tabu både i tanken och i verkligheten. Skriverierna kan ”vanliggöra” och locka fram tendenser som annars skulle aldrig komma fram. Faktum är också att många våldtäkter och andra sexuella övergrepp begår unga människor som uppfostrades i de fria, så gott som familjelösa förhållanden. Barn väldigt tidigt blir sexualiserade av samhället. Här räknar jag bl.a. sexuellundervisning, där man inte talar om känslor utan enbart om tekniker. Medierna som lanserar sexuellt beteende , mode där mycket små flickors kläder framställer de som sexuella objekt… Listan kan göras verkligen långt!
En av de största orsakerna är nog utsuddandet av gränser mellan vuxna och barn. När föräldrarna är kompisar med sina barn istället för de ledande gestalter som de borde vara, kan det hända att man tappar omdömet. Om man befinner sig på samma känslomässiga nivå, är det kanske svårt att behålla sin vuxen status och nästan omärkligt glider man in i det förbjudna.
Jag skulle nog vilja påstå att det finns stor tomhet i samhälle. De unga saknar förebilder och ideal. Det ställs nästan inga krav, de behöver inte kämpa för att åstadkomma något. Det är inte så konstigt att de mår dåligt! Och mår man dåligt så behöver man professionell hjälp… och när man får den så för man veta att man mår dåligt eftersom man blivit utsatt för sexuella övergrepp… Hela apparaten börjar arbeta på att hjälpa delinkventen ”minnas” sin traumatiska barndom! Denna tillvägagångssätt ar mycket allmänt förekommande. Jag känner personligen en kvinnlig barnpsykiater som på fullaste allvar påstår att alla problem som barn uppvisar berör på sexuella övergrepp under barndomen, inklusive mobbning som barnet utsätts för! ”

  Det finns en faktor till som är kanske viktigare än de andra. Jag skulle kalla det för skydsfaktor. Ingen påstår att bilstölder, lägenhetsinbrott, våld, misshandel mord är tillåtna eller normala beteende. Vi accepterar dem inte. Ändå  sätter vi billarm, vi bygger kraftiga säkerhetsdörrar med extra lås och försäkrar lägenheterna, vi undviker de platser där brott förekommer… Det finns farliga sjukdomar omkring oss. Vi undviker att handla mat på osäkra ställe och vi vaccinerar oss mot smitta. Vi försöker skydda oss så gott vi kan. Och hur det är med vara barn då? De  har inte samma förmåga som vi vuxna att förutse konsekvenser av sina handlingar. Trots det lämnar vi de i sticket. Istället för att hjälpa dem förstå vad det innebär att vistas i visa miljöer på olämpliga tider,  låter vi de ströva  mitt i natten, ofta fulla. Vi gör de ”vuxnare” än vi själva är!   Det är inte svårt att föreställa sig hur snabbt  en del av dem kan förvandlas till offer  och förövare!  

Några fall efter Aftonbladet:

"Fall där våldtäkt anmälts i sommar
Linköping: En 16-årig flicka anmäler att hon i juni utsatts för våldtäkt och sexuella övergrepp av två jämnåriga pojkar.
Göteborg: En 15-årig flicka anmäler att hon blivit våldtagen av en ett år äldre pojke den 5 juni.
Gotland: En 16-årig flicka anmäler att hon blev våldtagen inne på en restaurangtoalett den 13 juli. Det var vid musikfesten Kalas.
Kalix: En 12-årig flicka berättar att hon blivit lurad att följa med en 20-årig man för att få träffa hans hundvalp den 20 juli. I stället ska han ha våldtagit henne.
Farsta: En 9-årig flicka blir den 30 juli överfallen i huset där hon bor. Gärningsmannen ska ha slitit med sig flickan in i hissen och våldtagit henne. "

Misstolka mig inte! Jag tycker inte att våld i någon som helst form får förekomma! Men, dessvärre det kommer att göra  i alla fall.
Patologin går inte att  bortse ifrån. Men det gäller att skydda sig själv och dem svagare som klarar inte  att göra det själva. Vi måste ta vårt vuxet ansvar.

Det finns en aspekt till – en del av alla anmälningar kan vara  ”ånger”. Man går med på någonting som man förstår inte konsekvenser av innan det blir försent. När man förstått vad man get sig på, är man antagligen väldigt arg, rent av förbannat. När man är inte mogen för något, känns det absolut säkert som det värsta våldtäkt! Och  man är absolut inte mogen när man är 15 år gammal.
 
Jag har ofta tänkt på att många unga  (just under 15!) uppmuntras till sex. Ungdomsmottagningarna skriver p-piller till 13-åriga flickor utan att ens informera föräldrarna. Dessa unga anses kunna göra vad de vill och när de vill. Sex  kopplas   bort  från känslor  och framställs som RÄTTIGHET. Det   är inte alls svårt att  föreställa sig hur reagerar en full tonåring.

Ännu en gång: vi vet inte vad som ligger bakom dessa anmälningarna. Självklart att om ens en enda är riktig är det ändå en alldeles för mycket!  Men de fall där det verkligen förekommit sexuella övergrepp  är faktiskt ingen ursäkt  för det uppsjö av falska anmälningar  som förekommer.

Jag tror faktiskt att incest och sexuella övergrepp har blivit någon slags trollform som  tjänar som förklaring till alla  ens tillkortakommanden i livet.

Det är ju synd att Du ”har inte för avsikt att ta upp diskussionen igen”. Det vore ärligare  och mycket mer givande att argumentera för sina ställningstagande istället för att framkasta  några citat som inte nödvändigtvis beskriver den objektiva verkligheten!
Titel: "Incest" som forklaring på all verdens fortredelig
Skrivet av: Marianne Skånland skrivet 14 augusti 2003, 21:57:53 PM
"Jag tror faktiskt att incest och sexuella övergrepp har blivit någon slags trollform som tjänar som förklaring till alla ens tillkortakommanden i livet."

Akkurat, meget godt sagt.

Og det er ikke bare mennesker selv som bruker dette som forklaring, men også i høy grad sosial-vesenet. Når de ikke finner noen enkel forklaring på at noen oppfører seg slik og sånn, da tror de visst det er skarpsindig å komme med en incest-diagnose.

Marianne HS
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Gäst skrivet 14 augusti 2003, 22:25:49 PM
Jag märker att ni är många kvinnor som skriver på den här tavlan. Jag blir lite nyfiken på hur många det är av er kvinnor som har blivit falskt anklagade för incest eller andra övergrepp? Vore intressant att veta bara. Inget annat.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: susanna svensson skrivet 15 augusti 2003, 17:11:01 PM
Jag har inte blivit falskt anklagad. Detta är en diskriminering som framför allt drabbar män. Om jag som kvinna inte inser det har jag givetvis ingen rätt att gnälla över den diskriminering som kvinnor drabbas av på andra områden. Jag känner personligen män som både blivit anklagade med rätta, dvs det har funnits ordentliga bevis, men jag känner öven män som blivit falskt ankagade. Där anklagelserna kommit efter att den som anklagat blivit manipulerad av soc folk och banrpsykologer.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Anonymous skrivet 17 augusti 2003, 13:45:06 PM
Citat från: "susanna svensson"
Jag har inte blivit falskt anklagad. Detta är en diskriminering som framför allt drabbar män. Om jag som kvinna inte inser det har jag givetvis ingen rätt att gnälla över den diskriminering som kvinnor drabbas av på andra områden. Jag känner personligen män som både blivit anklagade med rätta, dvs det har funnits ordentliga bevis, men jag känner öven män som blivit falskt ankagade. Där anklagelserna kommit efter att den som anklagat blivit manipulerad av soc folk och banrpsykologer.
Ok, ingen annan?
Titel: Incest och andra sexuella övergrepp
Skrivet av: Natalia skrivet 18 augusti 2003, 00:59:16 AM
Visst, nån annan också. Alltså, jag, Natalia har inte blivit anklagad  för sexuella övergrepp, varken falskt eller på riktiga grunder.
Jag svarade inte på påhoppet eftersom jag tyckte inte att det var värt något svar.
 
Det är faktiskt så att normala vuxna människor begåvas med förmågan till abstrakt tänkande, vilket innebär bl.a. att de  kan analysera situationer även sådana som de själva inte upplevde.

Små barn  har svårt att tänka i abstrakta termer. Omvärlden hänger ihop  med ens egen person, de egna upplevelser blir giltiga för alla i ens omgivning.  Jag är glad, alltså alla är glada. Jag är ledsen, alltså alla andra är ledsna. Man är väldigt konkret i sin tänkande; har svårt att isolera sina känslor  från andras upplevelser, omgivningen från det egna personen.  På samma sätt har man svårt att tala om saker som är isolerade från konkreta ting.
Redan i förskoleålder börjar smått abstrakt tänkande, om allt går som det ska. Det innebär bl.a. att man  utvecklar förmåga att uppleva distans mellan den egna personen och andra människor; mellan egna upplevelser och andras känslor. Att jag är ledsen betyder inte längre att alla andra är det. Jag tittar på TV, brodern läser några andra promenerar. Tyvärr, vissa människor tydligen når inte så lång och stannar i utvecklingen på den lägre nivå, alltså konkret tänkande.

När Du undrar om de som diskuterar  falska anklagelse för incest och andra sexuella övergrepp, blev själva anklagade, utgår Du ifrån att bara det egna upplevelse ger en rätten att delta.  Det är besynnerlig tanke. Enligt sådan mönster  våld, mord  och rån, dess konsekvenser och preventiva åtgärder,  kan diskuteras enbart av kriminellt belastade personer. Ekobrott kan  föras på tal uteslutande av fifflande mångmillionärer. Det är just de kategorier som har egna erfarenheter i respektive genre!  Nog  måste väl även Du inse hur orimligt det låter!

Alltså, ännu en gång – jag var inte anklagad, men jag lever i ett samhälle som bär konsekvenserna  av åtskilliga falska anklagelser.  
Jag är intresserat av fenomenet därför att jag ser hur illa far människor som är inblandade. Inte minst barnen  som förlorar sina familjer och sin sammanhang. De förvandlas till offer och lever i förvisningen att de upplevde  onda ting, vilka tvingar de att leva enligt påtvingad störd mönster!

I övrigt skriver jag under Susanna Svenssons  åsikter. Det är en aspekt till som är lika viktig!

Förresten, kan Du besvara åtminstone några av mina argument?
Titel: Re: Incest och andra sexuella övergrepp
Skrivet av: Cornelia skrivet 26 augusti 2003, 21:55:52 PM
Citat från: "Natalia"
Små barn  har svårt att tänka i abstrakta termer. Omvärlden hänger ihop  med ens egen person, de egna upplevelser blir giltiga för alla i ens omgivning.  Jag är glad, alltså alla är glada. Jag är ledsen, alltså alla andra är ledsna. Man är väldigt konkret i sin tänkande; har svårt att isolera sina känslor  från andras upplevelser, omgivningen från det egna personen.  På samma sätt har man svårt att tala om saker som är isolerade från konkreta ting.
Redan i förskoleålder börjar smått abstrakt tänkande, om allt går som det ska. Det innebär bl.a. att man  utvecklar förmåga att uppleva distans mellan den egna personen och andra människor; mellan egna upplevelser och andras känslor. Att jag är ledsen betyder inte längre att alla andra är det. Jag tittar på TV, brodern läser några andra promenerar. Tyvärr, vissa människor tydligen når inte så lång och stannar i utvecklingen på den lägre nivå, alltså konkret tänkande.

 :oops: *huuu* Det är sååå pinsamt när människor vill verka vara mer "belästa" än de är i verkligheten... Ett hett tips Natalia - läs på mer om vad "konkret" och "abstrakt" tänkande innebär innan du uttalar dig.

Man kan aldrig veta - även i ett sådant här forum dyker det ibland upp riktigt intelligenta människor! :lol:  

Skaffa dig en uppslagsbok och slå upp ordet a-b-s-t-r-a-k-t (börjar på aaaaa!) och k-o-n-k-r-e-t (börjar på k!... ) *brrr* Sen kan du läsa Piaget som skrev mycket om barns konkreta tänkande (det var han som myntade begreppet).
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Natalia skrivet 27 augusti 2003, 01:58:19 AM
Märkligt, Cornelia. Bortsett från oförskämt tonläge, undrar jag om Du vet vad Du kritiserar eller ens uttalar Dig om.  Pinsamt är det, självklart. Men det handlar om Din inlägg.

 För att klargöra vissa begrepp, citerar jag några definitioner ur PSYKOLOGI  LEXIKON  utgiven av  Natur och Kultur förlaget:.  


ABSTRAKT  TÄNKANDE  Enligt Kurt Goldstein har människor normalt en abstrakt attityd  att tänka  att reagera på omvärlden. Abstrakt tänkande utmärks enligt Goldsteins grundsyn av följande:
 Avsiktlig inriktning på en viss uppgift
 Avsiktlig växling från uppmärksammande av en sida av en situation till en annan
 Kvarhållande i medvetenhet av olika sidor av en och samma situation
 Uppfattande av det väsentliga  i en given situation, händelse eller företeelse, uppdelning på beståndsdelar och avsiktlig fokusering på dem en och en
 Inriktning på gemensamma egenskaper hos konkreta ting, planering framåt i tiden, inriktning på det möjliga och tänkbara, basering av tankar  och handlingar  på begrepp och symboler
 Förmåga att uppleva distans mellan den egna personen och andra människor.



ABSTRAKT  ATTITYD.
1. Enligt den tysk-amerikanske neurologen Kurt Goldstein (1878-1965) en inriktning i människans sätt att uppfatta omvärlden som leder till abstrakt tänkande.
2. Under 1970- och 80- talen har begreppet abstrakt attityd använts i samband med att barn tränats i abstrakt tänkande. Det sker exempelvis genom att föräldrar  eller lärare  ställer sådana frågor som ”Kan man uppfatta saken annorlunda?” – ”Är du säker på det?” –”Hur har du kommit fram till det?”



KONKRETA TANKEOPERATIONER. Tankeoperationer som är logiska men samtidigt bundna till konkreta och åskådligt givna fenomen. Denna typ av slutledningsförmåga börjar utvecklas  i 6-7-års åldern och stabiliseras under övning fram till 12-årsåldern. (Se `genetisk strukturalism`) Denna period brukar kallas konkreta tankeoperationens stadium (period)
(se `Piaget`)


Mitt enda fel är att jag har använd mina egna ord och inte skrivit av direkt  från boken. På så sätt blev det ett annat ordval och det blev tydligen för svårt för Dig att känna igen tankegången som är inte nämnvärt långt ifrån Piaget som Du åberopar!

Jag vill påpeka att det är inte min avsikt att tala om vad diverse teoretiker  och filosofer anser om konkret och abstrakt tänkande. Det jag skriver är min privata åsikt som bygger  - faktiskt ! – på en del kunskaper, fast de är långt ifrån så djupa som jag skulle önska!
Däremot  i det jag skrev – även om det bara är mina egna  funderingar – finns det ingenting som inte överensstämmer  med  ”uppslagsboks kunskap”, vilket Du tydligen föredrar.  

Hur såg Din utbildning ut?  Fick Du inte lära Dig att det finns andra än Piaget som ägnade sig åt abstrakt och konkret tänkande? Fick Du inte lära Dig att man kan dra egna slutsatser  av det man läst?  
 Ditt vulgära och aggressiva sätt  påminner  mig om en viss ”abc” från  debatten om Oskarshamnfallet i Svd och viss Joel (eller något liknande) från psykologiforum. Precis samma brist på argument och istället  den urskillningslösa aggression!  T.o.m. formuleringarna är lika…

Är det inte snarare Du som behöver en uppslagsbok?  Jag har ganska många  - lämna adress så skickar jag en till Dig.  Kanske skulle Du undvika då att  göra bort sig så totalt?



”Man kan aldrig veta - även i ett sådant här forum dyker det ibland upp riktigt intelligenta människor!”  
Genom det här uttalande förolämpar Du inte bara mig utan alla som diskuterar här.  Och framför allt  visar Du  Din egen oförmåga till dialog.
Det är nog typiskt, har man inget svar så angriper man. Inget nytt!

 Man kan aldrig veta - i ett sådant här forum dyker det oftast upp riktigt intelligenta människor!  Men det är inte Du, tyvärr!

Jag är verkligen ledsen över det ganska grova sätt att besvara Cornelia; det är inte mitt vanliga sätt. Men ”som man ropar får man svar!”
Titel: Jag är alltså Cornelia...
Skrivet av: Cornelia skrivet 27 augusti 2003, 10:50:24 AM
Citat från: "Dina citat är..."
Citat från: "Natalia"
Små barn  har svårt att tänka i abstrakta termer. Omvärlden hänger ihop  med ens egen person, de egna upplevelser blir giltiga för alla i ens omgivning.  Jag är glad, alltså alla är glada. Jag är ledsen, alltså alla andra är ledsna. Man är väldigt konkret i sin tänkande; har svårt att isolera sina känslor  från andras upplevelser, omgivningen från det egna personen.  På samma sätt har man svårt att tala om saker som är isolerade från konkreta ting.
Redan i förskoleålder börjar smått abstrakt tänkande, om allt går som det ska. Det innebär bl.a. att man  utvecklar förmåga att uppleva distans mellan den egna personen och andra människor; mellan egna upplevelser och andras känslor. Att jag är ledsen betyder inte längre att alla andra är det. Jag tittar på TV, brodern läser några andra promenerar. Tyvärr, vissa människor tydligen når inte så lång och stannar i utvecklingen på den lägre nivå, alltså konkret tänkande.

...helt korrekta, Natalia, men av dina exempel förstår man att du inte själv förstår vad abstrakt respektive konkret tänkande är. De exempel _du_ ger handlar om något helt annat, nämligen skillnaden i barns upplevelse kring jaggränser. Riktigt små barn "är världen" detta förändras sedan till att man förstår att man är "en i världen". Men det har ingenting med konkret respektive abstrakt tänkande att göra. Ett exempel på abstrakt tänkande är att kunna generalisera kring olika företeelser, t e x varför man kan få vissa problem typer av problem i mellanmänskliga relationer när man varit utsatt för sexuella övergrepp. Tänka "abstrakt" och koppla detta till olika teorier helt enkelt. Till saker man inte kan se för tillfället men som ändå finns. En människa med ett mycket konkret tänkande kan inte se sådana samband utan ser världen ur ett konkret perspektiv: t e x  Nu är vi hungriga, då måste vi ha mat. Det regnar - regnkläder måste på osv...
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Natalia skrivet 27 augusti 2003, 15:33:22 PM
Medan jag säger:

”Omvärlden hänger ihop med ens egen person, de egna upplevelser blir giltiga för alla i ens omgivning. Jag är glad, alltså alla är glada. Jag är ledsen, alltså alla andra är ledsna” och beskriver vidare, min egen åsikt med mina egna ord, barnets utveckling  i det här avseende:
”man utvecklar förmåga att uppleva distans mellan den egna personen och andra människor; mellan egna upplevelser och andras känslor. Att jag är ledsen betyder inte längre att alla andra är det. Jag tittar på TV, brodern läser några andra promenerar”

försöker Du motbevisa mig genom att påstå:

”Riktigt små barn "är världen" detta förändras sedan till att man förstår att man är "en i världen".

DET  BETYDER  VÄL SAMMA SAK, ELLER???
MAN KAN BESKRIVA VISST FÖRETEELSE MED OLIKA ORD?!

Du har enbart bekräftat min uttalande och ingenting annat!!!  Fast det är klart, ibland  blir det för svårt att se innehållet eftersom orden låter lite annorlunda än de  i den avsnitt som man läste.

Du anklagar mig för att inte förstå vad jag talar om. Innan jag går vidare, för jag väl ta några definitioner till.  Bara för att undvika  att kallas för ointelligent. Varsågod. Här är de:

KONKRET  påtaglig, gripbar, som kan direkt uppfattas med sinnena och i princip beröras

ABSTRAKT som ej kan uppfattas med sinnena , ogripbart eller tänk begrepp; icke konkret,  (Norsteds – något förkortade versioner)


INTELLIGENS  Tankeförmåga. Förmågan att kunna dra slutsatser och göra sammanställningar av information.  (Alltså man behöver definitivt  inte koppla sina slutsatser till någon som helst  teori!!! Obs. det är min egen tillägg)
1. Intelligens kan definieras som den aspekt  av psykiska processer som gäller flexibilitet och säkerhet i informationsbearbetning och i problemlösning, varvid samma individ  kan ha denna egenskap i varierande grad på olika områden (t.ex. logisk, matematisk, verbalt, perceptuellt, socialt, konstnärligt). En sådan definition är teoretisk eller nominell.
2. Intelligens är den förmåga som man får mått på med hjälp av ett intelligenstest. Exakt vilken förmåga som avses är beroende av viken test som man använder  för att utpeka och avgränsa  ifrågavarande förmåga. En sådan definition är operationell.      (PSYKOLOGI  LEXIKON)



När Du använder en nedlåtande kommentar om andras intelligens, får Du nog tänka efter  ordentligt.  Det är så lätt att hamna i en fälla som man gallrat åt någon annan.

.Alltså:
”De exempel _du_ ger handlar om något helt annat, nämligen skillnaden i barns upplevelse kring jaggränser.” – säger Du.  Faktum  är att  ”jaggränser”  och diverse andra ”jag” begrepp härstammar från psykoanalysen,  vilken jag själv totalt bortser ifrån såsom  den mest OVETENSKAPLIGA  TEORIN som finns. Man kan faktiskt använda sig av neutrala ord och begrepp utan att  hänvisa till PSYKOANALYSEN!  Det verkar som om Du rör Dig uteslutande  i dess ramar och missar att det finns en mängd av olika teorier. En normal intelligent människa behöver inte  för att ”tänka "abstrakt" koppla detta till olika teorier” som Du påstår. Man kan faktiskt dra egna slutsatser! Se gärna  intelligens definition.


”Ett exempel på abstrakt tänkande är att kunna generalisera kring olika företeelser, t e x varför man kan få vissa problem typer av problem i mellanmänskliga relationer när man varit utsatt för sexuella övergrepp”.  

Juste, man kan få vissa problem, men  det är mycket långt ifrån säkert  att man får de!  Oftast får man  dessa problem  efter att man blivit utsatt för diverse ”terapeutiska åtgärder”  då man får höra vilka störningar är typiska för offer för incest och diverse.  Eller så framkallar man samma störningar i syfte att bevisa att det fanns sexuella övergrepp i grunden. Jag vågar påstå att det är inte själva upplevelsen som är värst. Det är först omgivningens reaktion som  tvingar på den utsatte en ”offerattityd”.  
Jag påstår att man kan inte generalisera till den grad att man utifrån beteende diagnostiserar sexuella övergrepp.
Jag påstår också att den sista tidens våg  av anmälda våldtäkter  är mycket suspekt. De flesta anmälningarna ( jag tänker på tidningarnas beskrivningar ) handlar om händelser som utspelar sig mellan tonåringar  själva.  Jag tänker då på den fria uppfostran där den unga generation lever i en värld där väldigt sällan förekommer ett NEJ. De  behöver inte tåla några NEJ från föräldrar, lärare omgivningen. Hur ska då killarna  kunna plötsligt finna sig i ett nej från en tjej?!

Om – jag säger  OM – det är så att det berör på ovannämnda, skulle då psykoanalytiska teorier  vara en redskap till att förstärka det som är orsaken till övergreppen.  Vilken paradox!
För övrigt hänvisar jag till tidigare inlägg.

Jag har en förslag. Vi kan diskutera incest problematiken  även i fortsättningen. Enda villkor är nog det som gäller i varje civiliserat samhälle: INGA PERSONLIGA ANGREPP!  INGA FÖRSÖK TILL FÖRLÖJLIGANDE!  Jag är medveten  att det kan bli svårt  eftersom i vissa kretsar är det gängse  metod att skratta åt andras argument när man saknar egna.  Vi få väl ändå hålla oss till det, eller hur?  

För övrigt: jag är en amatör och försöker inte verka mer påläst en jag är! Men jag har mina egna väl betänkta åsikter. Psykoanalysen har jag förkastat för länge eftersom den baseras på helt ogrundade antagande.
Titel: Svar till Cornelia
Skrivet av: Natalia skrivet 27 augusti 2003, 15:43:50 PM
Jag glömde skriva att det förra inlägget var svar till Cornelia. Rättar till misstaget.
Titel: Jag är naturligtvis Cornelia...
Skrivet av: Cornelia skrivet 27 augusti 2003, 23:19:35 PM
Citat från: "Anonymous"
Citat från: "Natalia"
Medan jag säger:

”Omvärlden hänger ihop med ens egen person, de egna upplevelser blir giltiga för alla i ens omgivning. Jag är glad, alltså alla är glada. Jag är ledsen, alltså alla andra är ledsna” och beskriver vidare, min egen åsikt med mina egna ord, barnets utveckling  i det här avseende:
”man utvecklar förmåga att uppleva distans mellan den egna personen och andra människor; mellan egna upplevelser och andras känslor. Att jag är ledsen betyder inte längre att alla andra är det. Jag tittar på TV, brodern läser några andra promenerar”

försöker Du motbevisa mig genom att påstå:

”Riktigt små barn "är världen" detta förändras sedan till att man förstår att man är "en i världen".

DET  BETYDER  VÄL SAMMA SAK, ELLER???
MAN KAN BESKRIVA VISST FÖRETEELSE MED OLIKA ORD?!

Du har enbart bekräftat min uttalande och ingenting annat!!!  Fast det är klart, ibland  blir det för svårt att se innehållet eftersom orden låter lite annorlunda än de  i den avsnitt som man läste.

Du anklagar mig för att inte förstå vad jag talar om. Innan jag går vidare, för jag väl ta några definitioner till.  Bara för att undvika  att kallas för ointelligent. Varsågod. Här är de:

KONKRET  påtaglig, gripbar, som kan direkt uppfattas med sinnena och i princip beröras

ABSTRAKT som ej kan uppfattas med sinnena , ogripbart eller tänk begrepp; icke konkret,  (Norsteds – något förkortade versioner)


INTELLIGENS  Tankeförmåga. Förmågan att kunna dra slutsatser och göra sammanställningar av information.  (Alltså man behöver definitivt  inte koppla sina slutsatser till någon som helst  teori!!! Obs. det är min egen tillägg)
1. Intelligens kan definieras som den aspekt  av psykiska processer som gäller flexibilitet och säkerhet i informationsbearbetning och i problemlösning, varvid samma individ  kan ha denna egenskap i varierande grad på olika områden (t.ex. logisk, matematisk, verbalt, perceptuellt, socialt, konstnärligt). En sådan definition är teoretisk eller nominell.
2. Intelligens är den förmåga som man får mått på med hjälp av ett intelligenstest. Exakt vilken förmåga som avses är beroende av viken test som man använder  för att utpeka och avgränsa  ifrågavarande förmåga. En sådan definition är operationell.      (PSYKOLOGI  LEXIKON)



När Du använder en nedlåtande kommentar om andras intelligens, får Du nog tänka efter  ordentligt.  Det är så lätt att hamna i en fälla som man gallrat åt någon annan.

.Alltså:
”De exempel _du_ ger handlar om något helt annat, nämligen skillnaden i barns upplevelse kring jaggränser.” – säger Du.  Faktum  är att  ”jaggränser”  och diverse andra ”jag” begrepp härstammar från psykoanalysen,  vilken jag själv totalt bortser ifrån såsom  den mest OVETENSKAPLIGA  TEORIN som finns. Man kan faktiskt använda sig av neutrala ord och begrepp utan att  hänvisa till PSYKOANALYSEN!  Det verkar som om Du rör Dig uteslutande  i dess ramar och missar att det finns en mängd av olika teorier. En normal intelligent människa behöver inte  för att ”tänka "abstrakt" koppla detta till olika teorier” som Du påstår. Man kan faktiskt dra egna slutsatser! Se gärna  intelligens definition.


”Ett exempel på abstrakt tänkande är att kunna generalisera kring olika företeelser, t e x varför man kan få vissa problem typer av problem i mellanmänskliga relationer när man varit utsatt för sexuella övergrepp”.  

Juste, man kan få vissa problem, men  det är mycket långt ifrån säkert  att man får de!  Oftast får man  dessa problem  efter att man blivit utsatt för diverse ”terapeutiska åtgärder”  då man får höra vilka störningar är typiska för offer för incest och diverse.  Eller så framkallar man samma störningar i syfte att bevisa att det fanns sexuella övergrepp i grunden. Jag vågar påstå att det är inte själva upplevelsen som är värst. Det är först omgivningens reaktion som  tvingar på den utsatte en ”offerattityd”.  
Jag påstår att man kan inte generalisera till den grad att man utifrån beteende diagnostiserar sexuella övergrepp.
Jag påstår också att den sista tidens våg  av anmälda våldtäkter  är mycket suspekt. De flesta anmälningarna ( jag tänker på tidningarnas beskrivningar ) handlar om händelser som utspelar sig mellan tonåringar  själva.  Jag tänker då på den fria uppfostran där den unga generation lever i en värld där väldigt sällan förekommer ett NEJ. De  behöver inte tåla några NEJ från föräldrar, lärare omgivningen. Hur ska då killarna  kunna plötsligt finna sig i ett nej från en tjej?!

Om – jag säger  OM – det är så att det berör på ovannämnda, skulle då psykoanalytiska teorier  vara en redskap till att förstärka det som är orsaken till övergreppen.  Vilken paradox!
För övrigt hänvisar jag till tidigare inlägg.

Jag har en förslag. Vi kan diskutera incest problematiken  även i fortsättningen. Enda villkor är nog det som gäller i varje civiliserat samhälle: INGA PERSONLIGA ANGREPP!  INGA FÖRSÖK TILL FÖRLÖJLIGANDE!  Jag är medveten  att det kan bli svårt  eftersom i vissa kretsar är det gängse  metod att skratta åt andras argument när man saknar egna.  Vi få väl ändå hålla oss till det, eller hur?  

För övrigt: jag är en amatör och försöker inte verka mer påläst en jag är! Men jag har mina egna väl betänkta åsikter. Psykoanalysen har jag förkastat för länge eftersom den baseras på helt ogrundade antagande.

Nej jag försöker inte motbevisa dig. Jag vet också att små barn inte har samma distans till andra människor som (mogna) vuxna personer men det är inte samma sak som ett konkret tänkande. Varför använda sig av ord/begrepp som du uppenbarligen inte behärskar? För att låta beläst och proffessionell?
Abstrakt respektive konkret tänkande är begrepp som man använder inom den kognitiva psykologin. Om man i en sådan här diskussion använder de begreppen så är det väl lämpligt att använda de i samma betydelse? Om du nu hittar på egna defintioner (för att du inte gillar den psykodynamiska teorin vars teorier om barns jaggränser du egentligen använde i dina exempel) så får du nog förklara det i en fotnot i ditt inlägg. Lite förvirrat verkar det dock i mina ögon att komma på egna betydelser av vetenskapliga begrepp...
Ja du får ursäkta att jag har svårt att låta bli att skratta åt dina röriga teorier. Det betyder dock inte att jag saknar argument...
Vad var det nu du skrev om killar som inte förstår ett nej... De förstår inte ett nej för att de inte är vana vid att få nej...? Ok, men jag trodde (i min enfald) att sex var en handling mellan två människor. Handlar det bara om att en frågar om den får och den andra säger ja eller nej? Vad anser du om "psyket" hos en person som inte ens förstår (oavsett svar) om ens sexuella handlingar är besvarade? Om du relaterar det till dina egna sexuella upplevelser kan du överhuvudtaget förstå hur man kan missa vad den andre tycker? Hur kan du försvara dessa självupptagna män som inte ens märker om en tjej inte är med på noterna? Sanslöst.
Slutligen - varför har du förkastat den psykoanalytiska teorin? På vilka grunder?
Titel: Svar till Cornelia
Skrivet av: Natalia skrivet 28 augusti 2003, 12:54:45 PM
Det verkar som Du inte alls läser det Du svarar på. Jag skrev tydligt och klart att alla teorier som kommer från psykoanalysen  däribland räknas psykodynamiska  förklaringsmodellen,  saknar någon som helst vetenskaplig grund! Missade Du det?  Eller har Du möjligtvis några vetenskapliga data som bevisar motsatsen?
Det finns litteratur, gå till biblioteket. Att jag skulle förberedda en lista för Dig eller talade om argument, vore helt bortkastad tid. Du läser ju ändå inte något av det som stämmer inte med Ditt sätt att uppfatta verkligheten.

Jag kanske tar upp det som har betydelse i sammanhanget; i den här diskussion är det incest. Psykodynamiska  förklaringsmodellen används som redskap för att  skuldbelägga föräldrar. Utan minsta tillstymmelse till verklighetsförankring,  påstår man att  de flesta beteende störningar berör på sexuella övergrepp, oftast incest.  De mest normala situationer patologiseras  och sjukförklaras. Man använder sig av de mest fantasifulla tolkningar av normala, oftast adekvata reaktioner för att finna orsaker som inte finns. Man – i likhet med Dig – förlöjligar och angriper den som försöker värja sig emot.  Det finns mycket mer förstås. Men det borde nog räcka. Det är ingen avhandling där man ”bevisar” varje  mening med citat från  erkänt och korrekt litteratur.  

”Varför använda sig av ord/begrepp som du uppenbarligen inte behärskar?”

Jag antar att Du tycker att jag begriper inte vad dessa ord betyder. Det är något som förbryllar mig fullständigt. Tror Du verkligen att orden som vi talar om blev myntade inom psykologin???
Menar Du på fullt allvar att vissa begrep används endast inom  psykoanalysen, kognitiv psykologi eller liknande?  Menar Du verkligen att ingen  får använda ordet abstrakt eller konkret utan att få psyk. legitimation på det?  Jag har varken kommit på några egna betydelse – vetenskapliga eller alldagliga - eller använd de felaktigt.
 
Det är nog på sin plats att tala om att orden ABSTRAKT   och  KONKRET  kommer från latin alltså är bra mycket äldre än den moderna psykologi överhuvudtaget. Att tycka att man får använda de uteslutande enligt visa psykologiska teorier verkar ganska befängt. Kommer jag att vilja framstå som ”professionell och beläst” om jag påstår att medicin och kemi är mycket konkreta vetenskap medan matematik och logik är helt abstrakta?  
De flesta psykologiska teorier har utnyttjat ord som fanns redan i språket. Vissa blev förstås nyskapade. Men inga av de som jag har använt. Att påstå att man begriper inte då man använder sig av ord i dess URSPRUNGLIGA  BETYDELSE istället för det nyvunna  inom ramar för någon psykologisk teori är - minst sagt – oansvarigt och okunnigt.  Personligen tycker jag att just dessa ord är bästa valet vid beskrivning av barnets sätt att tänka och fungera. Oavsett kognitivismens nomenklatur!  Kan jag ödmjuk föreslå att Du  vänder Dina klagomål  angående användning av dessa omtalade ord till dess skapare? Fast det kan bli svårt. Som Du säkert  vet, latin  talades redan några hundra år före Kristus.

I min resonemang behöver jag inte anknytta  till de egna sexuella upplevelser. Jag kan analysera saker och ting utan behöva först uppleva de.
 
Vad är det som är så förvirrande i att tonåringar som aldrig behövde finna sig i ett nej från föräldrarna,  lärarna  eller andra vuxna, förstår inte att  i den sexuella situation måste de  uppföra sig annorlunda och acceptera ett nej?  Vem försvarar de?  Jag gör inte det. Att söka förklaring är absolut  inte densamma som att försvara!!! Ser Du inte ens den uppenbara skillnaden? Visst, självklart  borde de kunna acceptera ett nej.  Men har vi vuxna lärt dem det?  Har de fått tillfälle att öva sig i  det i vanliga vardagssituationer?  Knappast.  Vi får väl börja uppfostra vara barn, lära de rätt beteende, sätta gränser. Lära dem respekt för andra. Då,  först då, kan vi förvänta oss att  de kommer att bete sig också anständigt i sexuella situationer. Jag har sagt  på ett annat ställe ( vilket Du som vanligt missade)  att  under den sexuella undervisningen talar man om tekniker och prevention, om rätten till sex,  men beror inte den  intimma, ofta känslomässiga samspel människor emellan.  Tydligen de tonåringar som förgriper sig på andra, vet inte ens att en sån existerar.  De är helt enkelt omogna och kan inte se – precis som små barn -  den andra person och hennes  känslor. Jag skulle nog våga påstå att de befinner sig på det där stadiet som Du beskriver på följande sätt: ”Riktigt små barn "är världen"  och som jag   beskrev: ” Omvärlden hänger ihop med ens egen person, de egna upplevelser blir giltiga för alla i ens omgivning”
( Säger man inte  att ” kärt barn har många namn”?)
 Tyvärr, de killarna har inte fått tillfälle att mogna och växa ifrån det ”barnperspektivet” som anhängare av psykodynamiska modellen  tvingar på samhället.  En sak till. Är det inte psykoanalysen som  håller fast vid att alla psykiska besvär som människan kan ha spåras till tidig barndom? Våldtäkts beteende är väl en sån  störning, eller hur?  Var finns Dina ”insikter” angående de s. k. förövare?

Till sist. Jag har ju redan sagt att jag är varken professionell  eller har ambitioner att verka som sådan.  Men jag är inte indoktrinerad heller.  Det jag läser är friskt blandad och innehåller utöver positiva framställningar också stora mängder kritiska  ställningstagande. Jag har väl rätt att utrycka mina åsikter och tala om mina övertygelser som jag förvärvat utanför  det sanktionerade systemet.

Tycker Du att bara de som delar Din uppfattning får delta i diskussionen?  

Du kan fortsätta skratta gott. Men vem har fostrat Dig?  Jag bara undrar. Var de som fostrade Dig  helt likgiltiga inför Ditt uppförande eller så var Du ovanligt trög och fattade aldrig vad vanligt hyfs innebär?

Misströsta inte. Det finns hopp. Även Du kan lära Dig. Det ha Du bevisat! Jämför gärna Dina tidigare inlägg med sista. Det finns viss skillnad.  Du gav oss ett namn.  Du slutade med ”huande”. Nog tro jag  att också Du kan lära Dig att sluta med personliga angrepp och hålla Dig till diskussionsämne!
Titel: Re: Svar till Cornelia
Skrivet av: Cornelia skrivet 28 augusti 2003, 23:27:03 PM
Citat från: "Natalia"
Det verkar som Du inte alls läser det Du svarar på. Jag skrev tydligt och klart att alla teorier som kommer från psykoanalysen  däribland räknas psykodynamiska  förklaringsmodellen,  saknar någon som helst vetenskaplig grund! Missade Du det?  Eller har Du möjligtvis några vetenskapliga data som bevisar motsatsen?
Det finns litteratur, gå till biblioteket. Att jag skulle förberedda en lista för Dig eller talade om argument, vore helt bortkastad tid. Du läser ju ändå inte något av det som stämmer inte med Ditt sätt att uppfatta verkligheten.

Jag kanske tar upp det som har betydelse i sammanhanget; i den här diskussion är det incest. Psykodynamiska  förklaringsmodellen används som redskap för att  skuldbelägga föräldrar. Utan minsta tillstymmelse till verklighetsförankring,  påstår man att  de flesta beteende störningar berör på sexuella övergrepp, oftast incest.  De mest normala situationer patologiseras  och sjukförklaras. Man använder sig av de mest fantasifulla tolkningar av normala, oftast adekvata reaktioner för att finna orsaker som inte finns. Man – i likhet med Dig – förlöjligar och angriper den som försöker värja sig emot.  Det finns mycket mer förstås. Men det borde nog räcka. Det är ingen avhandling där man ”bevisar” varje  mening med citat från  erkänt och korrekt litteratur.  

”Varför använda sig av ord/begrepp som du uppenbarligen inte behärskar?”

Jag antar att Du tycker att jag begriper inte vad dessa ord betyder. Det är något som förbryllar mig fullständigt. Tror Du verkligen att orden som vi talar om blev myntade inom psykologin???
Menar Du på fullt allvar att vissa begrep används endast inom  psykoanalysen, kognitiv psykologi eller liknande?  Menar Du verkligen att ingen  får använda ordet abstrakt eller konkret utan att få psyk. legitimation på det?  Jag har varken kommit på några egna betydelse – vetenskapliga eller alldagliga - eller använd de felaktigt.
 
Det är nog på sin plats att tala om att orden ABSTRAKT   och  KONKRET  kommer från latin alltså är bra mycket äldre än den moderna psykologi överhuvudtaget. Att tycka att man får använda de uteslutande enligt visa psykologiska teorier verkar ganska befängt. Kommer jag att vilja framstå som ”professionell och beläst” om jag påstår att medicin och kemi är mycket konkreta vetenskap medan matematik och logik är helt abstrakta?  
De flesta psykologiska teorier har utnyttjat ord som fanns redan i språket. Vissa blev förstås nyskapade. Men inga av de som jag har använt. Att påstå att man begriper inte då man använder sig av ord i dess URSPRUNGLIGA  BETYDELSE istället för det nyvunna  inom ramar för någon psykologisk teori är - minst sagt – oansvarigt och okunnigt.  Personligen tycker jag att just dessa ord är bästa valet vid beskrivning av barnets sätt att tänka och fungera. Oavsett kognitivismens nomenklatur!  Kan jag ödmjuk föreslå att Du  vänder Dina klagomål  angående användning av dessa omtalade ord till dess skapare? Fast det kan bli svårt. Som Du säkert  vet, latin  talades redan några hundra år före Kristus.

I min resonemang behöver jag inte anknytta  till de egna sexuella upplevelser. Jag kan analysera saker och ting utan behöva först uppleva de.
 
Vad är det som är så förvirrande i att tonåringar som aldrig behövde finna sig i ett nej från föräldrarna,  lärarna  eller andra vuxna, förstår inte att  i den sexuella situation måste de  uppföra sig annorlunda och acceptera ett nej?  Vem försvarar de?  Jag gör inte det. Att söka förklaring är absolut  inte densamma som att försvara!!! Ser Du inte ens den uppenbara skillnaden? Visst, självklart  borde de kunna acceptera ett nej.  Men har vi vuxna lärt dem det?  Har de fått tillfälle att öva sig i  det i vanliga vardagssituationer?  Knappast.  Vi får väl börja uppfostra vara barn, lära de rätt beteende, sätta gränser. Lära dem respekt för andra. Då,  först då, kan vi förvänta oss att  de kommer att bete sig också anständigt i sexuella situationer. Jag har sagt  på ett annat ställe ( vilket Du som vanligt missade)  att  under den sexuella undervisningen talar man om tekniker och prevention, om rätten till sex,  men beror inte den  intimma, ofta känslomässiga samspel människor emellan.  Tydligen de tonåringar som förgriper sig på andra, vet inte ens att en sån existerar.  De är helt enkelt omogna och kan inte se – precis som små barn -  den andra person och hennes  känslor. Jag skulle nog våga påstå att de befinner sig på det där stadiet som Du beskriver på följande sätt: ”Riktigt små barn "är världen"  och som jag   beskrev: ” Omvärlden hänger ihop med ens egen person, de egna upplevelser blir giltiga för alla i ens omgivning”
( Säger man inte  att ” kärt barn har många namn”?)
 Tyvärr, de killarna har inte fått tillfälle att mogna och växa ifrån det ”barnperspektivet” som anhängare av psykodynamiska modellen  tvingar på samhället.  En sak till. Är det inte psykoanalysen som  håller fast vid att alla psykiska besvär som människan kan ha spåras till tidig barndom? Våldtäkts beteende är väl en sån  störning, eller hur?  Var finns Dina ”insikter” angående de s. k. förövare?

Till sist. Jag har ju redan sagt att jag är varken professionell  eller har ambitioner att verka som sådan.  Men jag är inte indoktrinerad heller.  Det jag läser är friskt blandad och innehåller utöver positiva framställningar också stora mängder kritiska  ställningstagande. Jag har väl rätt att utrycka mina åsikter och tala om mina övertygelser som jag förvärvat utanför  det sanktionerade systemet.

Tycker Du att bara de som delar Din uppfattning får delta i diskussionen?  

Du kan fortsätta skratta gott. Men vem har fostrat Dig?  Jag bara undrar. Var de som fostrade Dig  helt likgiltiga inför Ditt uppförande eller så var Du ovanligt trög och fattade aldrig vad vanligt hyfs innebär?

Misströsta inte. Det finns hopp. Även Du kan lära Dig. Det ha Du bevisat! Jämför gärna Dina tidigare inlägg med sista. Det finns viss skillnad.  Du gav oss ett namn.  Du slutade med ”huande”. Nog tro jag  att också Du kan lära Dig att sluta med personliga angrepp och hålla Dig till diskussionsämne!

Herregud Natalia, vad "pratar" du om nu? Skulle den psykoanalytiska teorin sakna vetenskaplig grund? Hur kommer det sig då, menar du, att det finns människor som forskar med den teorin som bas på våra universitet? Fast du kanske anser att du vet mer om vad som är "vetenskaplighet" än vad docenter och proffessorer i psykologi vet...
När det gäller konkret respektive abstrakt tänkande så _är_ det två begrepp inom kognitionspykologin. Jag har då aldrig hört det användas i något annat sammanhang än just detta. Du menar väl inte att du själv "kom på" de orden?
Nog kan jag förstå hur man kan bli våldtäktsman... Försvara det kan jag däremot inte. En förståelse för de bakomliggande orsakerna behöver ju (som även du antyder) inte betyda att man försvarar handlingarna. Det verkar ju däremot du ha tagit som din "livsuppgift" - att förvara förövare av allehanda slag. Verkligen vackert...
Titel: Psykoanalyse, psyko-dynamisk psykologi
Skrivet av: Marianne Haslev Skånland skrivet 29 augusti 2003, 17:44:52 PM
Forrige debattant kan ikke ha orientert seg særlig på nkmr's artikkel-sider eller i arkivene om vitenskapelighet og om sexovergrep.

Les f.eks noen av professor Lennart Sjöbergs artikler (han er psykolog). Les noen av Astrid Holgersons (hun er psykolog). Les noen av Lena Hellblom Sjögrens (hun er psykolog). Les noen av Max Scharnberg (han er psykologi-historiker og psykologi-analytiker).

Les gjerne Robyn Dawes' bok "House of Cards. Psychology and psychotherapy Built on Myth" og Margaret Hagen's "Whores of the Court".

Det er nettopp freudiansk psykologi - både "klassisk" psykoanalyse og alle varianter av psyko-dynamisk psykologi - som er grunnen til at mennesker lider sånn overlast i våre samfunn. Det er en form for kvakksalveri som gir psykologen "legitimitet" til å uttale hva som helst om en person, og å tolke personens handlinger og utsagn hvordan som helst - særlig motsatt av sunn fornuft. Grunnen til at freudianske psykologer har carte blanche til dette, er at deres grunnlag nettopp IKKE er vitenskapelig. Det finnes nemlig ingen mulighet for å få avkreftet (ennsi bekreftet) deres påstander empirisk (det betyr "gjennom erfaring", "gjennom kontroll mot virkeligheten").

Og det at det ikke eksisterer noen vanlig, vitenskapelig basert og godtagbar metode for avkrefting, erkjennes INNEN ALLE VITENSKAPER som et bevis for at en virksomhet er uvitenskapelig.

At denne typen psykologi har invadert ikke bare sosial-skolene men også våre universiteter, er selve tragedien. Man kunne faktisk heller fylle  fakultetene, sosialkontorene og andre instanser med spåkoner som spår i krystallkule og kaffegrut, og "behandler" folk med mystiske formularer. Deres prognoser, diagnoser og behandlings-resultater er like gode som psykoanalytikeres og psyko-dynamikeres. Det ville iallfall narre færre mennesker til å tro at dette er forskning og reelle resultater.

Marianne Haslev Skånland
(medlem av nkmr, forøvrig professor (ikke i psykologi), vitenskaps-analytiker, vitenskaps-kritiker, medlem av det vitenskapelige råd i Stiftelsen för rättspsykologi i Stockholm)
Titel: Re: Psykoanalyse, psyko-dynamisk psykologi
Skrivet av: Cornelia skrivet 29 augusti 2003, 23:07:31 PM
Citat från: "Marianne Haslev Skånland"
Forrige debattant kan ikke ha orientert seg særlig på nkmr's artikkel-sider eller i arkivene om vitenskapelighet og om sexovergrep.

Les f.eks noen av professor Lennart Sjöbergs artikler (han er psykolog). Les noen av Astrid Holgersons (hun er psykolog). Les noen av Lena Hellblom Sjögrens (hun er psykolog). Les noen av Max Scharnberg (han er psykologi-historiker og psykologi-analytiker).

Les gjerne Robyn Dawes' bok "House of Cards. Psychology and psychotherapy Built on Myth" og Margaret Hagen's "Whores of the Court".

Det er nettopp freudiansk psykologi - både "klassisk" psykoanalyse og alle varianter av psyko-dynamisk psykologi - som er grunnen til at mennesker lider sånn overlast i våre samfunn. Det er en form for kvakksalveri som gir psykologen "legitimitet" til å uttale hva som helst om en person, og å tolke personens handlinger og utsagn hvordan som helst - særlig motsatt av sunn fornuft. Grunnen til at freudianske psykologer har carte blanche til dette, er at deres grunnlag nettopp IKKE er vitenskapelig. Det finnes nemlig ingen mulighet for å få avkreftet (ennsi bekreftet) deres påstander empirisk (det betyr "gjennom erfaring", "gjennom kontroll mot virkeligheten").

Og det at det ikke eksisterer noen vanlig, vitenskapelig basert og godtagbar metode for avkrefting, erkjennes INNEN ALLE VITENSKAPER som et bevis for at en virksomhet er uvitenskapelig.

At denne typen psykologi har invadert ikke bare sosial-skolene men også våre universiteter, er selve tragedien. Man kunne faktisk heller fylle  fakultetene, sosialkontorene og andre instanser med spåkoner som spår i krystallkule og kaffegrut, og "behandler" folk med mystiske formularer. Deres prognoser, diagnoser og behandlings-resultater er like gode som psykoanalytikeres og psyko-dynamikeres. Det ville iallfall narre færre mennesker til å tro at dette er forskning og reelle resultater.

Marianne Haslev Skånland
(medlem av nkmr, forøvrig professor (ikke i psykologi), vitenskaps-analytiker, vitenskaps-kritiker, medlem av det vitenskapelige råd i Stiftelsen för rättspsykologi i Stockholm)

Kära Marianne Haslev Skånland, professor i Lingvistik (det utelämnade du inte av platsbrist utan av något annat själ antar jag...). Jag känner _mycket väl_ till de debattörer du hänvisar till, respekterar de gör jag däremot inte och det vågar jag påstå att majoriteten av psykologer inom den akademiska sfären inte gör heller. Jag känner även till stiftelsen för rättspsykologi och vet att ni är en helt vanlig förening, en sammanslutning av likasinnade, varken mer eller mindre. I mina ögon är ni pedofilförsvarare och "mörkermän", framtiden lär utvisa huruvida det enbart var vetenskapliga intressen som var er drivkraft.  
Men om du Marianne H S är vetenskapligt skolad så borde du känna till att det finns andra vetenskapliga metoder än den positivistiska eller hur? Hur menar du att man ska kunna studera en människas upplevelsevärld om inte genom olika typer av kvalitativa undersökningar, intervjuer etc? Eller är den typen av kunskap inte intressant för dig?
Slutligen vill jag bara kort kommentera din vulgärbeskrivning av den psykodynamiska terapiprocessen. Din beskrivning är helt felaktig och antagligen i syfte att vilseleda. Eller också visar den bara hur otroligt dåligt insatt du själv är i frågan. Sådär går det inte till helt enkelt. Den psykologiska teori som du beskriver i sådana nedlåtande ordalag är den kunskap och metodik socialstyrelsen kräver för att utfärda legitimation till psykoterapeuter.
Titel: till Cornelia angående sexuella övergrepp
Skrivet av: Natalia skrivet 30 augusti 2003, 04:04:48 AM
Att Du har inte hört i något sammanhang ord som ABSTRAKT och KONKRET  betyder inte att de inte existerar. Det är just därför gav jag Dig definition från uppslagsverk .Jag kan faktiskt inte rå för  att Ditt ordförråd är så fattigt. De är vanliga ord och mina barn använde de redan tidigt i skolålder!  Att Piaget använt de i sin teori om genetisk strukturalism betyder inte att de blev uteslutna från vanlig vardaglig användning!

Jag håller med att många svenska professorer  är anhängare av psykoanalys och allt annat som bygger på den. Men  det finns i Sverige många med samma höga  aktningsvärda titlar som har helt annan åsikt. I världen är de dessutom i  mycket stor majoritet.

Jag tror inte att någon här försvarar riktiga våldtäktsmän. Problem består snarare att det som tidningarna beskriver handlar i stort om händelser mellan tonåringar och som använts sedan i debatten som argument hur omfattande incest och diverse andra sexuella övergrepp i familjen är.
Det är faktiskt helt annan situation!
De unga killarna som förgriper sig, har vi som samhället, skapat ofta själva, genom att låta bli att uppfostra de och lära att man kan inte få allt  så fort man kommer på det. När det gäller tjejer tror jag att här också  borde vi slå oss för bröstet. Vi  så gott som slänger de in i  situationer som de är inte mogna för. Vi som samhället uppmuntrar de till sexuella handlingar i mycket unga år. När min dotter var 13 år gammal, kom hon hem med en recept på p-piller. Hon räckte den fram till mig och berättade  att hela klassen besökte en ungdomsmottagning. Sköterskan där pratade med många av flickorna. Hon var oerhört förvånad att min dotter inte hade någon kille. Min flicka kände sig konstig och mindre värt än andra eftersom  hon ”hade inte sex”!  TRETTON ÅR! Vi pratade väldigt länge  om kärlek, om relationer, om våldtäkter.  Hon rev sönder receptet och ”hade inte sex” på några år framöver. Idag har hon en kille. Hon verkar väldigt nöjd med relationen. Under de fem år som gått berättade hon många saker om sina jämnåriga. Det är därför vågar jag påstå att många av anmälda våldtäkter och  övergrepp är i själva verket ånger och besvikelse – sex blev inte den upplevelse som tjejerna hade trott att det skulle bli.
Allt detta används sen som argument hur vanligt det är  med sexuella övergrepp  vilket i sin tur leder till dömande av oskyldiga. Jag rekommenderar Dig varmt att läsa    sammanställning gjord av PETER KLEVIUS   ”Ekot om incest- sexuella övergrepp mot barn i en serie nyhetsprogram 1998”

Riktiga pedofiler och våldtäktsmän  har alltid funnits, finns och kommer att finnas. Händelser tonåringar emellan kan vi genom upplysning och uppfostran minimalisera  till ganska obetydliga tal. Därför är det viktig att vi vågar prata om det. Att vi ser skillnaden mellan riktiga övergrepp och falska anklagelse; att vi tors erkänna  att vi har svikit  den unga generationen.  Men det går inte göra samma sak  med patologiska beteende och helt och hållet eliminera  de. Pedofiler och våldtäktsmän ska förstås straffas hård.  Men  om samhället kommer att döma oskyldiga, utan bevisning, bara efter ”trendmässigt  trovärdighet”,  om man kommer att låta i fortsättningen  att använda falska anklagelser  i konfliktsituationer, kommer man  att förstöra många människoliv, inte minst de barns som man påstår sig värna om.

Här är på sin plats att tala om att det är just psykodynamiska teorier som bär skulden till att många oskyldiga döms. Man tolkar alla problem som barn uppvisar som en reaktion på sexuella övergrepp. Jag känner en kvinnlig barnpsykiater som påstår att t.ex. autism är just en sådan reaktion Hon vill inte veta om alla  forskningsresultat som visar att det är biologisk skada. Jag kan tänka mig vilken lidande  kan åsamkas av henne  det drabbade barnet och dess familj.

Jag är visserligen inte ”professionell”  men jag tror att även vi som är inte yrkesmässigt involverade borde göra oss hörda.


Jag vill inte verka petig men jag tror att Du menade SKÄL  inte SJÄL  när Du svarade på Mariannes inlägg?   Det verkar inte bara ordförrådet som är bristfällig. Du kanske ändå skulle ha nytta av den ordbok som jag erbjöd Dig?!
Titel: Psykodynamisk terapi - en röst från det förgångna
Skrivet av: Natalia skrivet 30 augusti 2003, 04:10:04 AM
”Majoriteten av den akademiska sfären”…

”Den psykologiska teorien …. är den kunskap och metodik socialstyrelsen kräver för att utfärda legitimation till psykoterapeuter”

Så intressant!  Jag tänker inte gå in närmare på  alla möjliga svar som man kan ge.  Jag har ingen akademisk titel så det verkar ganska meningslöst eftersom för Dig är det tydligen  uteslutande några bokstäver framför namnet som räknas.  Därför tillåter jag mig att komma med några (ganska många och långa faktiskt)  citat från en bok  skriven  av en samhällsvetare och psykoterapeut med titel fil kand. Räcker hans  referens?

Boken  är en varning inför det vad legitimering av psykoterapeuter kan leda till. Boken gavs ut redan 1987 i samband med att socialstyrelsen införde legitimation  för psykoterapeuter.  Idag nästan 20 år senare, kan man lugn säga att hans farhågor inte bara besannades; det blev mycket värre än det han  kunde ens tänka sig.
Här finns förklaring  både till varför socialstyrelsen   kräver  just den ”kunskap och metodik” och varför  ”majoriteten av den akademiska sfären ” vill inte veta av  - låt oss säga – oliktänkande.

Varsågod! Läs och begrunda.


Boken är utgiven av Wahlströms&Widstrand   1987
ISBN 91-46-15418-3



GUSTAF ALMENBERG  
 PSYKOTERAPI I FÖRVANDLING  - befrielserörelse eller byråkrati


s.17
”…Detta  ledde så småningom  till inrättandet av den statliga terapiutbildningen1978. I och med det har staten genom sina tjänstemän inom utbildningsväsendet, direkt och långsiktigt, för första gången ingripit i psykoterapins verksamhet i Sverige.  Men vad många psykoterapeuter  har förbisett är att därmed har också psykoterapin i Sverige UNDERKASTATS EN FORTLÖPANDE POLITISK STYRNING.  Styrmedlen heter bla utbildning. En utbildning som idag blivit normerande  ändå till nivån att välja kurs litteratur.  Den statliga utbildningen är normerande inte minst  därför att staten när som helst kan hota att återkalla ett tidigare givet godkännande av de utbildningar som ordnas  privat ( dvs i praktiken  av olika psykoterapeutorganisationer), om dessa skulle vissa sig avvika från den statliga  utbildningen på ett sätt man inte vill acceptera. Ett beslut fattad av den tjänsteman, som har fått makten att besluta, godkänna, respektive inte godkänna en privat utbildning kan inte heller överklagas. Detta är speciellt anmärkningsvärt eftersom det förekommit HOT OM ATT UNDERKÄNNA REDAN ETABLERADE PRIVATA UTBILDNINGAR, om dessa till utbildning ANTOG VISSA NAMNGIVNA MÄNNISKOR  som föreningarna ansåg vara kompetenta för utbildningen, men som tjänstemän inte ansåg vara det. Ytterligare ett styrmedel – och därtill alldeles nytt – är legitimation.  

s.20
…Genom legitimation skapas också  en konstlad klyfta mellan en ny expertis och alla andra. Som den spansk/amerikanske samhällskritiske filosofen Ivan Illich påpekat, så sker automatisk inkompetensförklaring av dem som inte är experter, när vi utser vissa  klart angivna och inga andra till att vara experter. De som av någon anledning  INTE PASSAR IN i just dagens legitimationsfälla – kan bara därför att de FÖRETRÄDER ETT NYTT ELLER OVANLIGT SYNSÄTT  – BLIR DÄRMED AUTOMATISK  INKOPETENSFÖRKLARADE  PÅ ETT SÄTT SOM DE HAR MYCKET SMÅ  MÖJLIGHETER ATT VÄRJA SIG MOT.

s.28.
…Vi vet idag t ex att förmågan till empati är den kanske allra viktigaste egenskapen hos en terapeut. Kreativitet, intuition, en bred livserfarenhet och intelligens är andra. Inget av dem går att lära ut. Möjligen att öva. Men inte ens detta befattar sig den statliga utbildningen med. Än mindre får dessa egenskaper utgöra urvalskriterier vid antagningen till utbildningen. Traditionella utbildningskrav som humanistisk bildning, insikter i samhällsvetenskaperna  och i kons, litteratur och musik (se t ex Ralph Greenson 1967) berörs inte alls. Inte heller insikter  i andra uppfattningar  om kunskap, som t ex den bibliska kunskapssynen  eller den väg till kunskap som finns i Zen.  Urvalet tii den statliga psykoterapiutbildningen  har också varit sådan att de som antagits till 90% varit offentliganställd sjukvårdspersonal, enligt den statliga översynsutredningen som tillsattes 1983.
Ett renodlat intellektuellt förhållningssätt betraktas hos en ”patient”, som ett neurotiskt försvar. Likväl utväljs blivande terapeuter på så gott som enbart intellektuella meriter och snäva arbetslivserfarenheter.


s29
…Kunskapsmässigt kommer det indirekta utbildningsmonopolet att befästa maktelitens syn på problem. Så blir tex bristen på en genuin (känslomässig  och intellektuell) insikt en sjukdom och inte ett pedagogiskt problem.  Och sjukdomar kan ju endast behandlas av experter – allt annat blir ju kvacksalveri. Och endast etablissemangets experter vet vad som är rätt behandlingsformer.

…När det gäller kunskapsutvecklingen i stort  finns det en negativ koppling till etablissemanget. I en numera klassisk bok av vetenskapsfilosofen Thomas Kuhn, hävdade han att kunskapsutvekling bara tillåts inom det av etablissemanget godkända paradigmet, eftersom varje paradigmskifte hotar etablissemangets makt. Redan idag har dessutom etablissemangets makt över kunskapen i Sverige gått mycket långt. Eller som professor Anna Christensen  så väl  formulerat det:” Liksom naturvetenskaperna lever i symbios med det industriella varuproduktionen, så lever de nya vetenskaperna om människan i symbios med de administrativa strukturer, som ska utveckla den perfekta människan. Det är vetenskaper  som kan producera  kunskap för de administrativa strukturerna”.
…Men även etablissemanget  skaffa sig ibland  ett tolkningsföreträde byggt på pengar oftare än demokratisk politik makt.
…Vad som nu håller på att ske när det gäller psykoterapin i Sverige är att framför allt statens och landstingens  inblandning  i psykoterapi får en stark konserverande och hämnande effekt på den framtida kunskapsutvecklingen inom psykoterapin.

s35
Man behöver inte alls tro makten om att vara illvillig, det räcker med att inse att makten har sina egna intressen, som en ibland tycks hävda  blott alltför väl i brist på väl artikulerade motargument. Hela det här problemet  är också mer än någonsin aktuellt på ett annat område  i samhället – universitet och högskolorna. För dem gäller problemet om man skall slå vakt om en självständig roll eller acceptera en styrning från staten (s och vpk) eller från näringslivet(m). I båda fallen handlar det i grunden bl a om en gemensam syn på kunskapen såsom ett instrument. Den relativa passiviteten hos de närmast berörda – studenterna och lärarna – pekar på en i framtiden minskad självständighet.

s36
…De av samhället legitimerade blir experter. Experterna blir makthavare – politikernas värdiga motparter och medbröder. Experternas egen intresse (t ex hög lön) får kompromissa med politikernas  och byråkraternas maktambitioner. Med tiden uppstår en intresse gemenskap mot tredje part, jfr läkarkåren. Som vanligt blir det de med minst ordmakt – patienterna eller terapi(be)sökarna, som jag föredrar att kalla dem – och nytänkarna, som får sitta emellan. I en intervju sa Socialberedningens ordförande att ”det är anmärkningsvärt att patienternas synpunkter förbigås med tystnad av Socialstyrelsen”. Han sa också att ”DET ÄR STOR RISK ATT PSYKIATRIN FÖRBLIR SAMHÄLLETS STÄDGUMMA, DE MÄNNISKOR SOM VÄCKER ORO, ÄR AVVIKANDE OCH BRÅKIGA SKALL BORT”
Risken finn med andra ord att psykoterapin gradvis kommer att övergå till att i första hand tjäna maktelitens intressen.

s39
…Vad gäller staten, kunskapen och psykoterapi är situationen emellertid denna: när staten, genom sina administrativa strukturer, legitimerar vissa psykoterapeuter men inte andra, så har man också TAGIT STÄLLNING TILL VAD SOM SKALL ANSES SOM KUNSKAP PÅ DETTA OMRÅDE.
… blir det också svårt att förutsättningslöst  diskutera begreppet kunskap. Tänk om en  diskussion skulle vissa att  den kunskap, som min kompetens är grundad på och som spelar en så stor roll för min självkänsla – TÄNK OM DENNA KUNSKAP SKULLE VISA  SIG VARA MYCKET INSKRÄNKT ELLER KANSKE ÄN VÄRRE, VISA SIG VARA MYCKET OSÄKER?

s41
…Det man stöder är inte alls det öppna förutsättningslösa  kunskapssökandet, som erkänner våra begränsningar, utan en mera inskränkt, tidsbunden och ändamålsstyrd kunskap.
…besitter de administrativa strukturerna också möjligheten att sätta makt bakom den egna uppfattningen av vad som är kunskap och vad som inte är det inom psykoterapin. MOT DENNA MAKT BLIR DET MYCKET SVÅRT ATT HÄVDA EN ANNAN KUNSKAPSSYN.
…RISKERNA FOR ATT MAN HAMNAR I ETT SLAGS PSEUDOVETENSKAP MÅSTE VARA MYCKET STORA.

s42
…För att kunna förverkliga sina ambitioner ställer de administrativa strukturerna två huvudkrav på vad de är beredda att erkänna som kunskap. För det  första MÅSTE DEN GÅ ATT STYRA, dels därför att man annars har svårigheter att använda sig av den, dels därför att  KUNSKAP SOM INTE KAN STYRAS  AV DE ADMINISTRATIVA STRUKTURERNA UTGÖR ETT LATENT HOT MOT DEM, eftersom den när som helst kan  vändas mot dessa strukturer. Deras andra krav på kunskaperna är att de måste vara möjliga att överföra på ett organiserat sätt och  helst också i stor – gärna industriell – skala. Annars kan kunskaperna nämligen bli ett  verktyg  i de storskaliga reformprogram, som de administrativa strukturerna i vårt land sätter sin tillit till för att förbättra världen, inte bara vad gäller bostäder och pensioner utan också  vad gäller PRIVATLIVETS – JA, SJÄLVA LIVETS – VEDERMÖDOR.

s187
När det sedan gäller  de psykoterapeutiska metoderna, kanske det blir som Malan påpekade i boken ”Individual Psychotherapy and the Science of Psychodynamics”: FRAMTIDENS PSYKOTERAPI  KOMMER I HUVUDSAK ATT BESTÅ AV PSYKODYNAMISK PSYKOTERAPI  i kombination med olika andra terapiformer.  Frågan är bara om det SKALL VARA KOMBINATIONER SOM PROVAS UT OCH VÄXER FRAM PÅ PSYKOTERAPEUTERNAS VILLOR ELLER OM DET SKA SKE PÅ DE VILLKOR SOM DE ADMINISTRATIVA STRUKTURERNA STÄLLER UPP.

s191
…vad som nu håller på att ske är att en del av den psykoterapeutiska verksamheten – den som ryms inom sjukvården – HÅLLER PÅ ATT MONOPOLISERA SÅVÄL INNEBÖRDEN AV BEGREPPET PSYKOTERAPI SOM HELA DEN PSYKODYNAMISKT INRIKTADE PSYKOTERAPIVERKSAMHETEN.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: susanna svensson skrivet 30 augusti 2003, 07:26:05 AM
Cornelia det är nog dags att du inser att spykoanalysen är starkt ifrågasatt inom forskarvärlden. Många olika spykiska sjukdomar och störningar har tidigare förklarats med brister i relationer inom familjen under barnaåren, ex autism och skritsofreni, under de senaste åren har dock allt fler forskningsresultat visat att det framför allt är biologiska skillnader som gör att vissa människor drabbas av dessa åkommor. Ex finns det en studie som visar att en infektion hos modern av vissa typer av influensa under graviditeten ökar risken för att barnet utvecklar skitsofreni. Typiskt för en spykoanalytiker är att i en sådan situation "rädda" sin hypotes genom att hävda att denna influensainfektion påverkar modern till att inte älska sitt barn och knyta ann till det på ett riktigt sätt.

Det är med sådana hjälphypoteser som spykoanalysen lyckats med att nästla sig in på universiteten.

Vad är egentligen vetenskapligt? För några hundra år sedan hörde astronomi och astrologi till samma disiplin sedan rensades astrologerna bort från universiteten själv är jag övertygad om att spykoanalysen på sikt kommer att gå samma väg om man bortser från det faktum att den spykoanalytiska metoden är utmärkt att använda sig av när man ska analysera litteratur och film, men att använda den som en del i bevisföringen i incest och misshandelsmål är faktisk något helt annat.
Titel: Naturligtvis menade jag skäl inte "själ"...
Skrivet av: Cornelia skrivet 30 augusti 2003, 11:45:09 AM
Citat från: "Natalia"
Att Du har inte hört i något sammanhang ord som ABSTRAKT och KONKRET  betyder inte att de inte existerar. Det är just därför gav jag Dig definition från uppslagsverk .Jag kan faktiskt inte rå för  att Ditt ordförråd är så fattigt. De är vanliga ord och mina barn använde de redan tidigt i skolålder!  Att Piaget använt de i sin teori om genetisk strukturalism betyder inte att de blev uteslutna från vanlig vardaglig användning!

Jag håller med att många svenska professorer  är anhängare av psykoanalys och allt annat som bygger på den. Men  det finns i Sverige många med samma höga  aktningsvärda titlar som har helt annan åsikt. I världen är de dessutom i  mycket stor majoritet.

Jag tror inte att någon här försvarar riktiga våldtäktsmän. Problem består snarare att det som tidningarna beskriver handlar i stort om händelser mellan tonåringar och som använts sedan i debatten som argument hur omfattande incest och diverse andra sexuella övergrepp i familjen är.
Det är faktiskt helt annan situation!
De unga killarna som förgriper sig, har vi som samhället, skapat ofta själva, genom att låta bli att uppfostra de och lära att man kan inte få allt  så fort man kommer på det. När det gäller tjejer tror jag att här också  borde vi slå oss för bröstet. Vi  så gott som slänger de in i  situationer som de är inte mogna för. Vi som samhället uppmuntrar de till sexuella handlingar i mycket unga år. När min dotter var 13 år gammal, kom hon hem med en recept på p-piller. Hon räckte den fram till mig och berättade  att hela klassen besökte en ungdomsmottagning. Sköterskan där pratade med många av flickorna. Hon var oerhört förvånad att min dotter inte hade någon kille. Min flicka kände sig konstig och mindre värt än andra eftersom  hon ”hade inte sex”!  TRETTON ÅR! Vi pratade väldigt länge  om kärlek, om relationer, om våldtäkter.  Hon rev sönder receptet och ”hade inte sex” på några år framöver. Idag har hon en kille. Hon verkar väldigt nöjd med relationen. Under de fem år som gått berättade hon många saker om sina jämnåriga. Det är därför vågar jag påstå att många av anmälda våldtäkter och  övergrepp är i själva verket ånger och besvikelse – sex blev inte den upplevelse som tjejerna hade trott att det skulle bli.
Allt detta används sen som argument hur vanligt det är  med sexuella övergrepp  vilket i sin tur leder till dömande av oskyldiga. Jag rekommenderar Dig varmt att läsa    sammanställning gjord av PETER KLEVIUS   ”Ekot om incest- sexuella övergrepp mot barn i en serie nyhetsprogram 1998”

Riktiga pedofiler och våldtäktsmän  har alltid funnits, finns och kommer att finnas. Händelser tonåringar emellan kan vi genom upplysning och uppfostran minimalisera  till ganska obetydliga tal. Därför är det viktig att vi vågar prata om det. Att vi ser skillnaden mellan riktiga övergrepp och falska anklagelse; att vi tors erkänna  att vi har svikit  den unga generationen.  Men det går inte göra samma sak  med patologiska beteende och helt och hållet eliminera  de. Pedofiler och våldtäktsmän ska förstås straffas hård.  Men  om samhället kommer att döma oskyldiga, utan bevisning, bara efter ”trendmässigt  trovärdighet”,  om man kommer att låta i fortsättningen  att använda falska anklagelser  i konfliktsituationer, kommer man  att förstöra många människoliv, inte minst de barns som man påstår sig värna om.

Här är på sin plats att tala om att det är just psykodynamiska teorier som bär skulden till att många oskyldiga döms. Man tolkar alla problem som barn uppvisar som en reaktion på sexuella övergrepp. Jag känner en kvinnlig barnpsykiater som påstår att t.ex. autism är just en sådan reaktion Hon vill inte veta om alla  forskningsresultat som visar att det är biologisk skada. Jag kan tänka mig vilken lidande  kan åsamkas av henne  det drabbade barnet och dess familj.

Jag är visserligen inte ”professionell”  men jag tror att även vi som är inte yrkesmässigt involverade borde göra oss hörda.


Jag vill inte verka petig men jag tror att Du menade SKÄL  inte SJÄL  när Du svarade på Mariannes inlägg?   Det verkar inte bara ordförrådet som är bristfällig. Du kanske ändå skulle ha nytta av den ordbok som jag erbjöd Dig?!

Ja, Natalia nu var du inte bara petig utan man kan även säga att du kastade sten fast du sitter i glashus. Dina egna inlägg är nämligen långt ifrån grammatiskt riktiga (alla dina ordböcker till trots  :D ). Det heter t e x _inte_ "min resonemang"... Vill du ha fler grammatiska påpekanden? Återkommer ikväll med mer svar. Hinner inte mer just nu...
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Natalia skrivet 30 augusti 2003, 12:19:06 PM
Tack Cornelia!

Det var väldigt bra omdöme!  Du märkte inte alls att svenska inte  är mitt hemspråk! Det är tredje språket  som jag talar och har förvärvat  det ” på äldre dar”. Säger man inte så? Mina fel är fullt förståeliga – de försvinner med ytterligare lite övning. Värre med Dina eftersom Du saknar öppenhet och nyfikenhet.  Jag vill påminna  om att påpekande hade tydligt, ja, övertydligt  samband med Ditt fattiga ordförråd. Och det var väl Du som började, eller  hur? Tala om glashus…
SYND BARA  ATT  DU ALDRIG SVARAR PÅ ARGUMENT I SAKFRÅGAN!!! Förutom otaliga oförskämdheter förstås!
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Marianne Haslev Skånland skrivet 30 augusti 2003, 19:42:14 PM
Jeg vet ikke hva det skal bety at Cornelia gjør det viktig eller interessant at jeg er professor i lingvistikk. Det kan da enhver som  slår opp  i nkmr's artikkel-arkiver se med én gang, så særlig  mystisk eller fordekt er det ikke. Jeg husker ikke akkurat hvorfor jeg ikke nevnte det i det debatt-innlegget som har irritert Cornelia; det var muligens fordi det er relativt uviktig i sammenhengen at dette er  mitt hovedfag – bortsett da fra når det gjelder barneverns-saker hvor barnevernet  hevder at et barns språkutvikling er forsinket eller regregerende, og at dette skyldes foreldrenes feil og mangler. Dette er, som kjent  for alle lingvister, ren svindel.

Det aller meste som skrives om språk av psykologer er også temmelig vasete, og en god del av det kan  direkte bevises å være nonsens. Dette ønsker den  kliniske psykologi og sosial-sektoren ikke å høre; de fortsetter som før. Hvis de VIRKELIG var opptatt av barns beste, burde de være glad og lettet når språkvitenskapen kan fortelle og dokumentere at barns språkutvikling IKKE skyldes foreldres stimulering og at bekymringer er helt unødvendige.

Samtidig kan jeg opplyse at der er svært mange slike saker. Barnevernet og psykologene er glad i "språkutviklings-diagnosen", fordi de – dessverre med rette – tror at der kan dommerne i retten ikke kontrollere deres påstander. Jeg har  vært sakkyndig vitne i noen slike saker, og har til fulle sett hvordan sosialvesenet og deres allierte driver på, til barns store skade.

Jeg har imidlertid også vært sakkyndig  vitne om andre  spørsmål, som har  dreiet seg om psykologi, biologi, og sosialsektorenes  påstander om barn  og foreldre. Jeg pleier å utføre slike sakkyndig-oppdrag ikke ved å påstå  ting eller å påstå at min tittel eller bakgrunn  gjør mitt ord til lov, men  å bringe  frem i retten  den faglitteraturen  som viser at det  er  slik  jeg  sier.  Som en  amerikansk advokat  sa til  en  venn av meg under den  store konferansen i Frankfurt i fjor: "We must bring science concretely into  court." De hadde strevet i 5 år, men hadde lykkes i å stoppe epidemien av falske anklager basert på - jeg tror å  huske at det var "fortrengte minner", og de hadde lykkes ved å vise konkret i retten hvordan anklagene var basert på ren svindel, spekulasjoner som var fullt mulig å motbevise.

En kunstig begrensning av akademisk personales virksomhet til akkurat det fag eller det emne de har sin primære trening i, drives på esoteriske skoler med bestemt agenda, ikke på universiteter.  På alle universiteter som er verdt sitt salt, og som er redde for å degenerere til rent lukkede tros-skoler, tilstreber man tverrfaglighet, og det regnes som uvesentlig hva ens basisfag er når man er kommet opp på vitenskapelig nivå. Det regnes som positivt hvis man ikke driver sin fortsatte  lesning  og  forskning for snevert. Det som da spiller  en  rolle, er at man har tilegnet seg  et så godt grep som mulig på hva vitenskap er og hvordan den må drives for ikke å gli ut i kvakksalveri  og overtro. Den utvilsomt fremste sosio-lingvist i verden, William Labov, er av utdannelse industriell kjemiker. Kanskje hans bakgrunn i naturvitenskaper er en del av grunnen til at hans undersøkelser og vinkling er så god og kraftig - bedre enn de fleste filologers?

NB: Vitenskapelighet er ikke mystisk, det er tvert imot sunn fornuft og respekt for at alle  resultater må være tilgjengelige for kritisk  etterprøvning og metoden for verifisering. Et bevis er et full-gyldig resonnement, noe mere innviklet er det ikke. Nå er  det slik at  jeg har lest meg inn i en god del psykologi av  betydning  for de spørsmål nkmr behandler, og jeg  har faktisk drevet med slike spørsmål helt fra ungdommen, blant annet fordi et av mine første fag var antropologi.

Det at Cornelia prøver å mistenkeliggjøre både meg, nkmr, og en del forfattere jeg viser til, betyr kanskje at hun ikke har andre argumenter? I så fall, hvorfor er det så viktig å prøve å diskreditere oss når hun SAMTIDIG viser til at vi er uviktige fordi vi er i minoritet?

Marianne Haslev Skånland
Titel: Re: Psykodynamisk terapi - en röst från det förgångna
Skrivet av: Anonymous skrivet 31 augusti 2003, 12:51:05 PM
Citat från: "Natalia"
”Majoriteten av den akademiska sfären”…

”Den psykologiska teorien …. är den kunskap och metodik socialstyrelsen kräver för att utfärda legitimation till psykoterapeuter”

Så intressant!  Jag tänker inte gå in närmare på  alla möjliga svar som man kan ge.  Jag har ingen akademisk titel så det verkar ganska meningslöst eftersom för Dig är det tydligen  uteslutande några bokstäver framför namnet som räknas.  Därför tillåter jag mig att komma med några (ganska många och långa faktiskt)  citat från en bok  skriven  av en samhällsvetare och psykoterapeut med titel fil kand. Räcker hans  referens?

Boken  är en varning inför det vad legitimering av psykoterapeuter kan leda till. Boken gavs ut redan 1987 i samband med att socialstyrelsen införde legitimation  för psykoterapeuter.  Idag nästan 20 år senare, kan man lugn säga att hans farhågor inte bara besannades; det blev mycket värre än det han  kunde ens tänka sig.
Här finns förklaring  både till varför socialstyrelsen   kräver  just den ”kunskap och metodik” och varför  ”majoriteten av den akademiska sfären ” vill inte veta av  - låt oss säga – oliktänkande.

Varsågod! Läs och begrunda.


Boken är utgiven av Wahlströms&Widstrand   1987
ISBN 91-46-15418-3



GUSTAF ALMENBERG  
 PSYKOTERAPI I FÖRVANDLING  - befrielserörelse eller byråkrati


s.17
”…Detta  ledde så småningom  till inrättandet av den statliga terapiutbildningen1978. I och med det har staten genom sina tjänstemän inom utbildningsväsendet, direkt och långsiktigt, för första gången ingripit i psykoterapins verksamhet i Sverige.  Men vad många psykoterapeuter  har förbisett är att därmed har också psykoterapin i Sverige UNDERKASTATS EN FORTLÖPANDE POLITISK STYRNING.  Styrmedlen heter bla utbildning. En utbildning som idag blivit normerande  ändå till nivån att välja kurs litteratur.  Den statliga utbildningen är normerande inte minst  därför att staten när som helst kan hota att återkalla ett tidigare givet godkännande av de utbildningar som ordnas  privat ( dvs i praktiken  av olika psykoterapeutorganisationer), om dessa skulle vissa sig avvika från den statliga  utbildningen på ett sätt man inte vill acceptera. Ett beslut fattad av den tjänsteman, som har fått makten att besluta, godkänna, respektive inte godkänna en privat utbildning kan inte heller överklagas. Detta är speciellt anmärkningsvärt eftersom det förekommit HOT OM ATT UNDERKÄNNA REDAN ETABLERADE PRIVATA UTBILDNINGAR, om dessa till utbildning ANTOG VISSA NAMNGIVNA MÄNNISKOR  som föreningarna ansåg vara kompetenta för utbildningen, men som tjänstemän inte ansåg vara det. Ytterligare ett styrmedel – och därtill alldeles nytt – är legitimation.  

s.20
…Genom legitimation skapas också  en konstlad klyfta mellan en ny expertis och alla andra. Som den spansk/amerikanske samhällskritiske filosofen Ivan Illich påpekat, så sker automatisk inkompetensförklaring av dem som inte är experter, när vi utser vissa  klart angivna och inga andra till att vara experter. De som av någon anledning  INTE PASSAR IN i just dagens legitimationsfälla – kan bara därför att de FÖRETRÄDER ETT NYTT ELLER OVANLIGT SYNSÄTT  – BLIR DÄRMED AUTOMATISK  INKOPETENSFÖRKLARADE  PÅ ETT SÄTT SOM DE HAR MYCKET SMÅ  MÖJLIGHETER ATT VÄRJA SIG MOT.

s.28.
…Vi vet idag t ex att förmågan till empati är den kanske allra viktigaste egenskapen hos en terapeut. Kreativitet, intuition, en bred livserfarenhet och intelligens är andra. Inget av dem går att lära ut. Möjligen att öva. Men inte ens detta befattar sig den statliga utbildningen med. Än mindre får dessa egenskaper utgöra urvalskriterier vid antagningen till utbildningen. Traditionella utbildningskrav som humanistisk bildning, insikter i samhällsvetenskaperna  och i kons, litteratur och musik (se t ex Ralph Greenson 1967) berörs inte alls. Inte heller insikter  i andra uppfattningar  om kunskap, som t ex den bibliska kunskapssynen  eller den väg till kunskap som finns i Zen.  Urvalet tii den statliga psykoterapiutbildningen  har också varit sådan att de som antagits till 90% varit offentliganställd sjukvårdspersonal, enligt den statliga översynsutredningen som tillsattes 1983.
Ett renodlat intellektuellt förhållningssätt betraktas hos en ”patient”, som ett neurotiskt försvar. Likväl utväljs blivande terapeuter på så gott som enbart intellektuella meriter och snäva arbetslivserfarenheter.


s29
…Kunskapsmässigt kommer det indirekta utbildningsmonopolet att befästa maktelitens syn på problem. Så blir tex bristen på en genuin (känslomässig  och intellektuell) insikt en sjukdom och inte ett pedagogiskt problem.  Och sjukdomar kan ju endast behandlas av experter – allt annat blir ju kvacksalveri. Och endast etablissemangets experter vet vad som är rätt behandlingsformer.

…När det gäller kunskapsutvecklingen i stort  finns det en negativ koppling till etablissemanget. I en numera klassisk bok av vetenskapsfilosofen Thomas Kuhn, hävdade han att kunskapsutvekling bara tillåts inom det av etablissemanget godkända paradigmet, eftersom varje paradigmskifte hotar etablissemangets makt. Redan idag har dessutom etablissemangets makt över kunskapen i Sverige gått mycket långt. Eller som professor Anna Christensen  så väl  formulerat det:” Liksom naturvetenskaperna lever i symbios med det industriella varuproduktionen, så lever de nya vetenskaperna om människan i symbios med de administrativa strukturer, som ska utveckla den perfekta människan. Det är vetenskaper  som kan producera  kunskap för de administrativa strukturerna”.
…Men även etablissemanget  skaffa sig ibland  ett tolkningsföreträde byggt på pengar oftare än demokratisk politik makt.
…Vad som nu håller på att ske när det gäller psykoterapin i Sverige är att framför allt statens och landstingens  inblandning  i psykoterapi får en stark konserverande och hämnande effekt på den framtida kunskapsutvecklingen inom psykoterapin.

s35
Man behöver inte alls tro makten om att vara illvillig, det räcker med att inse att makten har sina egna intressen, som en ibland tycks hävda  blott alltför väl i brist på väl artikulerade motargument. Hela det här problemet  är också mer än någonsin aktuellt på ett annat område  i samhället – universitet och högskolorna. För dem gäller problemet om man skall slå vakt om en självständig roll eller acceptera en styrning från staten (s och vpk) eller från näringslivet(m). I båda fallen handlar det i grunden bl a om en gemensam syn på kunskapen såsom ett instrument. Den relativa passiviteten hos de närmast berörda – studenterna och lärarna – pekar på en i framtiden minskad självständighet.

s36
…De av samhället legitimerade blir experter. Experterna blir makthavare – politikernas värdiga motparter och medbröder. Experternas egen intresse (t ex hög lön) får kompromissa med politikernas  och byråkraternas maktambitioner. Med tiden uppstår en intresse gemenskap mot tredje part, jfr läkarkåren. Som vanligt blir det de med minst ordmakt – patienterna eller terapi(be)sökarna, som jag föredrar att kalla dem – och nytänkarna, som får sitta emellan. I en intervju sa Socialberedningens ordförande att ”det är anmärkningsvärt att patienternas synpunkter förbigås med tystnad av Socialstyrelsen”. Han sa också att ”DET ÄR STOR RISK ATT PSYKIATRIN FÖRBLIR SAMHÄLLETS STÄDGUMMA, DE MÄNNISKOR SOM VÄCKER ORO, ÄR AVVIKANDE OCH BRÅKIGA SKALL BORT”
Risken finn med andra ord att psykoterapin gradvis kommer att övergå till att i första hand tjäna maktelitens intressen.

s39
…Vad gäller staten, kunskapen och psykoterapi är situationen emellertid denna: när staten, genom sina administrativa strukturer, legitimerar vissa psykoterapeuter men inte andra, så har man också TAGIT STÄLLNING TILL VAD SOM SKALL ANSES SOM KUNSKAP PÅ DETTA OMRÅDE.
… blir det också svårt att förutsättningslöst  diskutera begreppet kunskap. Tänk om en  diskussion skulle vissa att  den kunskap, som min kompetens är grundad på och som spelar en så stor roll för min självkänsla – TÄNK OM DENNA KUNSKAP SKULLE VISA  SIG VARA MYCKET INSKRÄNKT ELLER KANSKE ÄN VÄRRE, VISA SIG VARA MYCKET OSÄKER?

s41
…Det man stöder är inte alls det öppna förutsättningslösa  kunskapssökandet, som erkänner våra begränsningar, utan en mera inskränkt, tidsbunden och ändamålsstyrd kunskap.
…besitter de administrativa strukturerna också möjligheten att sätta makt bakom den egna uppfattningen av vad som är kunskap och vad som inte är det inom psykoterapin. MOT DENNA MAKT BLIR DET MYCKET SVÅRT ATT HÄVDA EN ANNAN KUNSKAPSSYN.
…RISKERNA FOR ATT MAN HAMNAR I ETT SLAGS PSEUDOVETENSKAP MÅSTE VARA MYCKET STORA.

s42
…För att kunna förverkliga sina ambitioner ställer de administrativa strukturerna två huvudkrav på vad de är beredda att erkänna som kunskap. För det  första MÅSTE DEN GÅ ATT STYRA, dels därför att man annars har svårigheter att använda sig av den, dels därför att  KUNSKAP SOM INTE KAN STYRAS  AV DE ADMINISTRATIVA STRUKTURERNA UTGÖR ETT LATENT HOT MOT DEM, eftersom den när som helst kan  vändas mot dessa strukturer. Deras andra krav på kunskaperna är att de måste vara möjliga att överföra på ett organiserat sätt och  helst också i stor – gärna industriell – skala. Annars kan kunskaperna nämligen bli ett  verktyg  i de storskaliga reformprogram, som de administrativa strukturerna i vårt land sätter sin tillit till för att förbättra världen, inte bara vad gäller bostäder och pensioner utan också  vad gäller PRIVATLIVETS – JA, SJÄLVA LIVETS – VEDERMÖDOR.

s187
När det sedan gäller  de psykoterapeutiska metoderna, kanske det blir som Malan påpekade i boken ”Individual Psychotherapy and the Science of Psychodynamics”: FRAMTIDENS PSYKOTERAPI  KOMMER I HUVUDSAK ATT BESTÅ AV PSYKODYNAMISK PSYKOTERAPI  i kombination med olika andra terapiformer.  Frågan är bara om det SKALL VARA KOMBINATIONER SOM PROVAS UT OCH VÄXER FRAM PÅ PSYKOTERAPEUTERNAS VILLOR ELLER OM DET SKA SKE PÅ DE VILLKOR SOM DE ADMINISTRATIVA STRUKTURERNA STÄLLER UPP.

s191
…vad som nu håller på att ske är att en del av den psykoterapeutiska verksamheten – den som ryms inom sjukvården – HÅLLER PÅ ATT MONOPOLISERA SÅVÄL INNEBÖRDEN AV BEGREPPET PSYKOTERAPI SOM HELA DEN PSYKODYNAMISKT INRIKTADE PSYKOTERAPIVERKSAMHETEN.

Hej Natalia.
Nu har jag läst igenom och jag vet inte vad jag ska svara mer än att jag  inte håller med varken honom eller dig i kritiken av legitimation av psykoterapeuter. Jag tycker att det är mycket viktigt att socialstyrelsen som har en bra översyn över kunskapsläget bedömer vilka kunskaper som är lämpliga när man ska behandla människors psykiska problem. Gäller din invändning även legitimation av läkare och sjukgymnaster?
/Cornelia
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Cornelia skrivet 31 augusti 2003, 12:57:46 PM
Citat från: "Natalia"
Tack Cornelia!

Det var väldigt bra omdöme!  Du märkte inte alls att svenska inte  är mitt hemspråk! Det är tredje språket  som jag talar och har förvärvat  det ” på äldre dar”. Säger man inte så? Mina fel är fullt förståeliga – de försvinner med ytterligare lite övning. Värre med Dina eftersom Du saknar öppenhet och nyfikenhet.  Jag vill påminna  om att påpekande hade tydligt, ja, övertydligt  samband med Ditt fattiga ordförråd. Och det var väl Du som började, eller  hur? Tala om glashus…
SYND BARA  ATT  DU ALDRIG SVARAR PÅ ARGUMENT I SAKFRÅGAN!!! Förutom otaliga oförskämdheter förstås!

Hmm, Natalia. Nu ska vi väl inte förvanska sanningen? Det var väl _du_ som styrde in på banan att märka ord, eller hur? Jag har läst dina långa inlägg utan att en enda gång kommentera dina grammatiska fel. Inte förrän du själv tog (det enda?) tillfället i akt att göra det. Tänk om jag t  o m la ut ett "bete" till dig...?   :roll:
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Anonymous skrivet 31 augusti 2003, 16:00:04 PM
Till Cornelia. Socialstyrelsen har inte alltid rätt. I början på 80 talet gavs boken barnens kärleksliv ut med stöd från åvannämnda instution. I den boken propageras det för att dagispersonal aktivt ska uppmuntra barn att leka sexlekar och att de ska bjuda in blottare på kaffe under fikastunderna. Man kan undra hur många av de avskydda verkliga pedofielerna som fått inspiration till sina hanslingar med hjälp av denna bok.
susanna , jag glömde att loggga in.
Titel: Män som är Oskyldigt Anklagade, M.O.A
Skrivet av: Cornelia skrivet 31 augusti 2003, 21:17:46 PM
Citat från: "Marianne Haslev Skånland"
Jeg vet ikke hva det skal bety at Cornelia gjør det viktig eller interessant at jeg er professor i lingvistikk. Det kan da enhver som  slår opp  i nkmr's artikkel-arkiver se med én gang, så særlig  mystisk eller fordekt er det ikke. Jeg husker ikke akkurat hvorfor jeg ikke nevnte det i det debatt-innlegget som har irritert Cornelia; det var muligens fordi det er relativt uviktig i sammenhengen at dette er  mitt hovedfag – bortsett da fra når det gjelder barneverns-saker hvor barnevernet  hevder at et barns språkutvikling er forsinket eller regregerende, og at dette skyldes foreldrenes feil og mangler. Dette er, som kjent  for alle lingvister, ren svindel.

Det aller meste som skrives om språk av psykologer er også temmelig vasete, og en god del av det kan  direkte bevises å være nonsens. Dette ønsker den  kliniske psykologi og sosial-sektoren ikke å høre; de fortsetter som før. Hvis de VIRKELIG var opptatt av barns beste, burde de være glad og lettet når språkvitenskapen kan fortelle og dokumentere at barns språkutvikling IKKE skyldes foreldres stimulering og at bekymringer er helt unødvendige.

Samtidig kan jeg opplyse at der er svært mange slike saker. Barnevernet og psykologene er glad i "språkutviklings-diagnosen", fordi de – dessverre med rette – tror at der kan dommerne i retten ikke kontrollere deres påstander. Jeg har  vært sakkyndig vitne i noen slike saker, og har til fulle sett hvordan sosialvesenet og deres allierte driver på, til barns store skade.

Jeg har imidlertid også vært sakkyndig  vitne om andre  spørsmål, som har  dreiet seg om psykologi, biologi, og sosialsektorenes  påstander om barn  og foreldre. Jeg pleier å utføre slike sakkyndig-oppdrag ikke ved å påstå  ting eller å påstå at min tittel eller bakgrunn  gjør mitt ord til lov, men  å bringe  frem i retten  den faglitteraturen  som viser at det  er  slik  jeg  sier.  Som en  amerikansk advokat  sa til  en  venn av meg under den  store konferansen i Frankfurt i fjor: "We must bring science concretely into  court." De hadde strevet i 5 år, men hadde lykkes i å stoppe epidemien av falske anklager basert på - jeg tror å  huske at det var "fortrengte minner", og de hadde lykkes ved å vise konkret i retten hvordan anklagene var basert på ren svindel, spekulasjoner som var fullt mulig å motbevise.

En kunstig begrensning av akademisk personales virksomhet til akkurat det fag eller det emne de har sin primære trening i, drives på esoteriske skoler med bestemt agenda, ikke på universiteter.  På alle universiteter som er verdt sitt salt, og som er redde for å degenerere til rent lukkede tros-skoler, tilstreber man tverrfaglighet, og det regnes som uvesentlig hva ens basisfag er når man er kommet opp på vitenskapelig nivå. Det regnes som positivt hvis man ikke driver sin fortsatte  lesning  og  forskning for snevert. Det som da spiller  en  rolle, er at man har tilegnet seg  et så godt grep som mulig på hva vitenskap er og hvordan den må drives for ikke å gli ut i kvakksalveri  og overtro. Den utvilsomt fremste sosio-lingvist i verden, William Labov, er av utdannelse industriell kjemiker. Kanskje hans bakgrunn i naturvitenskaper er en del av grunnen til at hans undersøkelser og vinkling er så god og kraftig - bedre enn de fleste filologers?

NB: Vitenskapelighet er ikke mystisk, det er tvert imot sunn fornuft og respekt for at alle  resultater må være tilgjengelige for kritisk  etterprøvning og metoden for verifisering. Et bevis er et full-gyldig resonnement, noe mere innviklet er det ikke. Nå er  det slik at  jeg har lest meg inn i en god del psykologi av  betydning  for de spørsmål nkmr behandler, og jeg  har faktisk drevet med slike spørsmål helt fra ungdommen, blant annet fordi et av mine første fag var antropologi.

Det at Cornelia prøver å mistenkeliggjøre både meg, nkmr, og en del forfattere jeg viser til, betyr kanskje at hun ikke har andre argumenter? I så fall, hvorfor er det så viktig å prøve å diskreditere oss når hun SAMTIDIG viser til at vi er uviktige fordi vi er i minoritet?

Marianne Haslev Skånland

Jag håller verkligen med om att det faktum att du är professor i Lingvistik inte har ett dugg med denna debatt att göra. Desto märkligare då varför du undertecknade ditt inlägg med den titeln...
Genomgående för er som debatterar för förekomsten av falska minnen och mot förekomsten av bortträngda minnen är att ni använder er av "överord" och aggressiva och känsloladdade begrepp. Det faktum att flera av er är akademiskt utbildade är för mig helt obegripligt. Du Marianne, anklagar psykoterapeuter för ovetenskaplighet och kvacksalveri men slänger sekunden senare ur dig följande svepande kommentarer om en hel yrkesgrupp och behandlingsmetod: "Det er nettopp freudiansk psykologi - både "klassisk" psykoanalyse og alle varianter av psyko-dynamisk psykologi - som er grunnen til at mennesker lider sånn overlast i våre samfunn. Det er en form for kvakksalveri som gir psykologen "legitimitet" til å uttale hva som helst om en person, og å tolke personens handlinger og utsagn hvordan som helst - særlig motsatt av sunn fornuft..." "Man kunne faktisk heller fylle fakultetene, sosialkontorene og andre instanser med spåkoner som spår i krystallkule og kaffegrut, og "behandler" folk med mystiske formularer. Deres prognoser, diagnoser og behandlings-resultater er like gode som psykoanalytikeres og psyko-dynamikeres".
 _Vad_ har du för belägg för att det förhåller sig på det sättet? Det är så obegripligt och "främmande" för mig att en akademiskt skolad person uttalar sig som du gör. Och ja - det ger mig misstankar om andra dunkla bevekelsegrunder till att föra fram sina åsikter...
Jag har inga som helst problem med att hitta argument mot era åsikter. Men om det inte vore så att jag misstänker att dessa sidor läses av människor som inte har så god överblick över kunskapsläget i dessa frågor skulle jag inte bry mig om att diskutera med er. För en liten grupp är ni. Marginella och utan inflytande är ni också.
Titel: Re: Incest och andra sexuella övergrepp
Skrivet av: Natalia skrivet 31 augusti 2003, 22:36:24 PM
:oops: *huuu* Det är sååå pinsamt när människor vill verka vara mer "belästa" än de är i verkligheten... Ett hett tips Natalia - läs på mer om vad "konkret" och "abstrakt" tänkande innebär innan du uttalar dig.

Man kan aldrig veta - även i ett sådant här forum dyker det ibland upp riktigt intelligenta människor! :lol:  

Skaffa dig en uppslagsbok och slå upp ordet a-b-s-t-r-a-k-t (börjar på aaaaa!) och k-o-n-k-r-e-t (börjar på k!... ) *brrr* Sen kan du läsa Piaget som skrev mycket om barns konkreta tänkande (det var han som myntade begreppet).


Jag brukar verkligen inte anmärka ord. Jag är verkligen ledsen då jag blir tvungen  att göra det. Och andra sidan tål jag inte heller om någon försöker  förlöjliga mig eller någon annan. Utan att ha rätt dessutom Det är lite si och så med sanningen beroende vad man ser och hur man ser. Därför citerade jag Din inlägg i början; den som startade det hela. Så hoppas jag att vi får här slut på alltet.
Kanske kan det hela tjäna som  illustration till falska minnen uppkomst?  För att Du minns ”falskt” är väl faktum som Du kan inte förneka.

 

”Enligt Yvonne Schütze var det Rousseau som väckte européernas intresse för barnet som objekt för filosofiska spekulationer. Det var Rousseau som gav iden  att en rationell uppfostran  borde grundas på barnets inneboende natur och att man kunde  få kännedom om den genom abstrakt tänkande. Filosofer och läkare, lärare och predikanter började därefter gräla med varandra för att omsätta de abstrakta tankarna  i konkreta förslag. En tid var deras råd relativt liberala, men när det började bli vanligt att publicera pamfletter och handböcker med råd direkt till mödrarna, hade vinden hunnit vända.”

Citaten är hämtad ur boken ”Myten om föräldrars makt, varför barn blir som de blir” skriven av Judith Rich Harris och utgiven  av sfph  2001  ISBN  91-88650-18-9

Med  den vill jag ännu en gång tala om att ord/begrepp tillhör språket som diverse teorier kan ingalunda lägga beslag på.

Och med denna citat vill jag också tala om att det blir så fel när administration  har monopolet på utbildning. Det blir väldigt snedvridet. Som Du själv märker, har Du fått fel uppfattning om saker och ting. Du lever nog i en föreställning  att allt som handlar om psyket  har med psykoanalys och några få teorier som blev uppifrån godkända och accepterade.  Det finns oändligt mycket mer. Och det finns olika sätt att tolka diverse teorier. Jag hoppas att det kan breda  Din  synsätt på kunskap och vetande.

Du skriver. ”att det är mycket viktigt  att socialstyrelsen som har en bra översyn över kunskapsläget bedömer vilka kunskaper som är lämpliga när man ska behandla människors psykiska problem”.

Det är precis vad jag vänder mig emot.  Man kan diskutera  flera aspekter, jag vill koncentrera mig endast på vissa. Dels att administration kan inte bedöma vad som är lämpligt; dels att styrning uppifrån hämmar utveckling och utbredning av nya och annorlunda sätt att tänka.  Framför allt  ett sådant sätt blir mycket snabbt vanlig indoktrinering  istället för utbildning.
Tänk efter, Du själv angrepp mig p.g.a. ord ”abstrakt  och konkret tänkande” som jag använde och vilkas betydelse skilde sig väsentlig  från det sättet som   lärs ut i offentlig regi!
Socialstyrelsen är inte en institution som tar till vara patienternas intresse. Jag har mängder med exempel som bevisar motsatsen, alltså att socialstyrelsen  försvarar sina egna strukturer.

Jag tillåter mig citera några utdrag ur den bok som jag citerade tidigare. Det verkar tryggare på nåt sätt  ( även om det gör inläggen väldigt långa) eftersom jag har ingen auktoritet bakom mig och mina åsikter.


Boken är utgiven av Wahlströms&Widstrand   1987
ISBN 91-46-15418-3
GUSTAF ALMENBERG  
PSYKOTERAPI I FÖRVANDLING  - befrielserörelse eller byråkrati

S143 - 145
”.. Två av centralfigurerna  i den statliga utbildningen, Bo Sigrell och Inger Hedlen, har i 19 punkter sammanfattat de kriterier för terapeutkompetens, som de menar att handledarna  för den  statliga psykoterapi utbildningen i Stockholm kommit fram till. Ur dessa 19 punkter kan man  kan man utlösa en del kriterier, som går ut på att en bra psykoterapeut är en SOM HAR FÖRMÅGAN ATT HÄNGA MED I DEN STATLIGA UTBILDNINGEN PÅ DET SÄTT  DEN ÄR ORGANISERAD.
…terapeuten måste sålunda:
 Begripa ” att man aktivt med sin egen personlighet påverkar den terapeutiska relationen och processen”
 Ha ”kunskap och förståelse för en terapeutisk hållning” – ”kunna arbeta efter en målsättning”
 Ha ”förståelse för latent material”
 ”teoretiskt/kliniskt ha kunskap om kliniska begrepp”
 ha ”förmågan att genom konfrontation, klarifering och TOLKNING göra patienten medveten  om tidigare omedveten material”.
 Ha ”förmågan att göra en omfattande diagnostisk bedömning och på basis av denna bedömning  formulera mera precisa behandlingsmålsättningr”
 ”kunna identifiera såväl överföringsfenomen  som motöverföringsfenomen och i denna terapeutiska proces konstruktivt kunna utnyttja denna kunskap”
 ”teoretiskt/kliniskt ha kunskap om den personlighetsmässiga strukturen med avseende på så väl neurotiska som tidiga störningar”
 ha ”kunskap avseende korttidsterapins teori och tillämpning”
kunna ”i skriftlig form relativt självständigt formulera en fallsammanfattning som innebär preliminär diagnos, behandlingsprocess, slutlig diagnos och som innefattar en noggrann personlighetsdiagnostiskt  genomgång samt analys av psykoterapeutiska processbegrepp, som utveckling av motstånd, överföring och motöverföring etc”

…Psykoterapeuten är i denna perspektiv en fixare, en teknik-kunnig person, en ingenjör  med människor som specialitet. TYNGDPUNKTEN LIGGER UPPENBARLIGEN INTE PÅ ATT FÖRSTÅ VARE SIG SJÄLV ELLER MEDMÄNNISKORNA I DERAS HELA LIVSSITUATION, INKLUSIVE DERAS FÖRHÅLLANDE TILL DET EGNA JAGET OCH TILL EGNA STARKA KÄNSLOR  OCH IMPULSER, INTE HELLER PÅ MÄNNISKORNA  I DERAS FÖRHÅLLANDE TILL DE SOCIALA STRUKTURER SOM OMGER DEM. Den instrumentala synen på kunskapen/psykoterapin är påtaglig i ovan nämnda definitioner. Här ställs inga krav på  KREATIVITET  OCH INGA KRAV PÅ MORALISK INTEGRITET. Sådant ställer ju bara till trassel för de administrativa strukturer som vill få sina planer förverkligade.
…MEN VILKEN BILD AV MÄNNISKAN FÖRMEDLAR EN SÅDAN TERAPEUT? VILKEN KUNSKAP OM MÄNNISKAN FÅR EN SÅDAN PSYKOTERAPEUT? ”


S150

” …I händerna på den mogne terapeuten med en gedigen och livserfarenhet, som vederbörande har lärt av, kan kanske teori fungera upplysande. Men framför allt ser han/hon när teorin inte stämmer med verkligheten och väljer då verkligheten framför teorin. Den mogne terapeuten förstår och vågar göra avsteg från teorin, när det är lämpligt att göra det.  I händerna på den  omogne terapeuten – och detta är inte synonymt med unga terapeuter – blir teorin ALLTFÖR OFTA ETT  FILTER, GENOM VILKET ENDAST DE DELAR AV VERKLIGHETEN  SOM PASSAR TEORIERNA SLÄPPS IGENOM. HÄRIGENOM KAN TEORI LÄTT BLI FÖRBLINDANDE.  För den, som genom statlig legitimation och dito utbildning eller därav inspirerad utbildning, fått stämpeln att vara ”kunnig” blir det svårt att inte falla för frestelsen att från teorin extrapolera till det enskilda fallet, även om det är ovetenskapligt att göra så. KÄNSLOMÄSSIGT KAN DET BLI FÖR JOBBIGT ATT DRÖJA VID ATT INTE KUNNA FÖRSTÅ, NÄR MAN VÄL PÅTAGIT SIG ROLLEN AV DEN KUNNIGE OCH DESSUTOM FÅTT STATENS PAPPER PÅ ATT MAN ÄR DET…”
…I detta sammanhang kan det vara lämpligt att stanna upp ett ögonblick och fråga sig. Var går egentligen gränsen mellan utbildning och indoktrinering? Att vara väl utbildad låter fint, men att vara indoktrinerad? Nej, väl indoktrinerade vill vi inte vara. Men om vi kan skilja mellan utbildning och indoktrinering – hur kan vi då veta att vi inte redan är indoktrinerade än utbildade? En viktig skillnad är att UTBILDNING KAN(MÅSTE) GE PLATS FÖR EN INTELLIGENT SJÄLVKRITIK AV DE SYNSÄTT  UTBILDNINGEN FÖR FRAM OCH EN KRITISK MEDVETENHET ÖVER HUVUD TAGET. ..
…INDOKTRINERING GER DÄREMOT INGEN PLATS FÖR KRITISK SYN PÅ DET EGNA VERKSAMHETEN.  Här  har vi alltså ett ganska enkelt  test på om det rör sig om utbildning eller indoktrinering,  som alla som nu går någon utbildning (eller har gjort det) kan använda sig av: TITTA I LITTERATUR LISTA – FINNS DÄR LITTERATUR SOM PÅ INTELLIGENT SÄTT FRAMFÖR KRITIK AV DET MAN FÖRSÖKER LÄRA UT OCH AV DEN GRUNDSYN UTBILDNINGEN BYGGER PÅ?  PRESENTERAS ÅTMINSTONE NÅGOT ALTERNATIVT SYNSÄTT?  
SANN UTBILDNING syftar  till UPPLYST TÄNKANDE  och tar därför upp meningsmotståndarnas  kritik till diskussion. INDOKTRINERING syftar till LIKFORMIGHET  och FÖRUTSÄGBARHET…
Kort sagt: innehåller kursen någon litteratur som seriöst ifrågasätter den psykoterapi, det kunskapsparadigm osv som lärs ut?  Gör den inte är det fråga om INDOKTRINERING INTE UTBILDNING.  


Psykoterapeter som blev utbildade enligt den beskrivna principen, blev egentligen
indoktrinerade,  inte utbildade.  Det som Marianne  Haslev Skånland skrev  om psykodynamisk terapi är baserat på verkligheten. Människor är ofta fruktansvärt kränkta i terapi. Kanske inte därför att terapeuter är onda i sig men att de kan inte anpassa sitt tänkande till verkligheten. När någon är  okritisk (och indoktrinerade personer är det!), har han/hon svårt att se någon annan förklaring till skeende än det man lärt . Dessutom en indoktrinerad person faller mycket lätt för alla modeflugor och accepterar de utan någon som helst granskning.  Sådana  trendvågor går ju hela tiden. Ett övertydligt exempel är ”incest och andra sexuella övergrepp”. En person känner sig t.ex. deprimerad eller uppvisar viss störning. Det kanske är helt naturligt tillstånd. Det hör till själva livet att vara ledsen, fast vi i dagens samhälle har glömt det. Denna personen blir hänvisad till en terapeut som blev informerad om att alla problem som uppkommer i en människans liv härstammar från  övergrepp i tidiga barndomen. Den här terapeuten kommer att bli blind och döv på alla fakta. Han/hon fick ju den ”Rätta Utbildningen” som är accepterad av ”Höga Instansen” alltså han/hon kan inte ha fel!  Det är det som Ahlmenberg beskriver:” filter genom vilket endast de delar av verkligheten som passar teorierna släpps igenom”. Terapeuten använder sig av alla möjliga medel för att få bekräftelse  på den på förhand tagna slutsatsen.  Kommer att tolka och omtolka; suggerera och manipulera; vanliga vardagssituationer situationer kommer att framställas som perversa… Och då talar om en terapeut som har behållit sin egen ärlighet. När man lägger till hänsynslöshet som driver många, får vi då det som de flesta beskriver. Övertramp och kränkning.  Tvång och hot. Det är den verklighet som Ahlmenberg fruktade och som blev vardagsmat för de flesta drabbade.
Experter har inte alltid rätt. Experter som är indoktrinerade har nästan aldrig det.
Jag får väl tillåta mig att avsluta med ännu än citat som jag personligen är riktigt förtjust i .


…Även vid nästa sabbat berättade rabbinen en historia:
En man dog och las i en kista. Många samlades till hans begravning, man sörjde och grät.
Men mannen var skendöd  och vaknade av jämmern.
Bankade på kistlocket.
Skräckslagna såg begravningsgästerna på varandra. Men den modigaste av dem öppnade                                         kistan, såg den döde sätta sig upp och hörde honom ropa: ”Jag är inte död.”
Varpå  den modige sa med fast röst:
 ”Både prästen och doktorn har konstaterat  att du är död. Så lägg dig ner igen.”    
Sen spikade de igen locket och sänkte kistan i graven…

                                                                                       Ur
                                                                                        ”enligt Maria Magdalena”
                                                                                         skriven av Marianne Fredriksson

Hellre begrava en levande än att erkänna att man hade fel!
Hellre avrätta psykiskt  hela familjen inklusive barnet än att erkänna att anklagelse om övergrepp var grundlös!
Det är inte så vill ha det.


Cornelia skriver i  sitt sista inlägg:
”Jag har inga som helst problem med att hitta argument mot era åsikter. Men om det inte vore så att jag misstänker att dessa sidor läses av människor som inte har så god överblick över kunskapsläget i dessa frågor skulle jag inte bry mig om att diskutera med er. För en liten grupp är ni. Marginella och utan inflytande är ni också.”
Jag kan knappast tilläga något mer. Så säger just den indoktrinerade personen som  har aldrig försökt ens förstå andras argument. Sådan förståelse ingår väl i den s.k. sociala kompetensen som det talas så mycket om. Hur är det med den, Cornelia?

 Jag får väl säga så här:
En gång i tiden den absolut största  majoriteten  med Stora Inkvisitionen  i spetsen trodde att jorden var platt och universums centrum.  Galilei var inte bara ”en liten grupp; marginell och utan inflyttande” – han var ensam.  
Historien visade många gånger om att majoriteten  har inte alltid rätten på sin sida.


Cornelia, om Du har argument, varför döljer Du dem så framgångsrikt? Fram med de!
Annars kan man ju tro att Du är  inte utbildad utan indoktrinerad.
Titel: Nu räcker det Cornelia och Natalia
Skrivet av: Rigmor Persson skrivet 31 augusti 2003, 23:04:00 PM
Debatten mellan Cornelia och Natalia har kommit att handla om olika tolkningar och definitioner inom psykologin, vilket i och för sig är intressant att diskutera. Rubriken i detta forum är dock Incest och andra sexuella övergrepp och önskvärt är därför att föra en saklig diskussion om just detta. Härmed avslutas diskussionen mellan Cornelia och Natalia angående psykologins många olika skolor, tolkningar och definitioner. Välkomna med en saklig diskussion om ämnet Incest och andra sexuella övergrepp.
Rigmor Persson
Titel: Det finns ingen hjälp.
Skrivet av: Jonas skrivet 27 oktober 2003, 21:39:17 PM
Jag har kämpat i 7 månader nu. En vårdnadstvist som spårade ur totalt.
Stöd har jag fått i massor av människor i samma sits som jag men det är ändå nästan omöjligt att orka med dessa falska anklagelser.

Det är stora fel hos polisen. Ingen kan påstå att dom är "experter" på kvinnovåld. Alla förhållanden är helt olika. Kommer det in en anmälan mitt i en vårdnadstvist som pappan inlett eftersom mamman vägrar låta honom träffa deras gemensamma barn DÅ bör polisen tänka efter.

Det gör dom inte. För dom är helt enkelt så jävla dumma i huvudet.

Jag hatar poliser och åklagare. Jag blev falskt anklagad och ingen verkar fatta att kvinnan är sjukligt svartsjuk. Urk.
Titel: Bara en som inte är dum i huvudet
Skrivet av: Anonymous skrivet 09 november 2003, 12:52:17 PM
Enligt Jonas så är det fel på alla poliser och åklagare